【作者简介】阳敏《南风窗》特约记者

　　［人物背景］

　　纽尔·卡斯特(Manuel Castells)是全球最著名的社会科学家之一，他在上世纪90年代出版了三卷本之《信息时代三部曲：经济、社会、文化》，这使得他的名声如日中天。《曼威·柯斯特访谈录》序言中，用如下话描述了卡斯特：“他的名声远远超过他毕生寓居的学术界。政治人物、企业主管、劳工领袖、非政府组织行动分子、记者和各种意见领袖，都对他的著作感兴趣……2000年10月，《观察家》(Observer)将他列为英国最有影响力的人的第139名，领先撒切尔夫人和许多当代企业、政治和媒体领袖……”

　　卡斯特同时也是个传奇人物，他于1942年2月9日出生在西班牙的一个小镇，青年时代就读于巴塞罗那大学，并参加了“反佛朗哥”的运动，受到镇压，并因此流亡法国。之后，卡斯特又卷入1968年发生在法国巴黎的“五月风暴”，并因此开始了其第二次的流亡生涯。这一次的流亡，卡斯特“发现”了智利，而1973年皮诺切特(Pinochet)政变，让他无法呆在智利，这是其人生中的第三次放逐……

　　如今，62岁的卡斯特再次来到中国，在华东师范大学举行了公开演讲，并受聘为该校的荣誉教授。

　　日前，卡斯特在上海和平饭店接受了本刊专访。之前，这位“曾被拿来和马克思、黑格尔、笛卡儿和韦伯等思想家比较”的老人拒绝拍摄，他固执地认为闪光灯将会影响他的思维。

　　市场不等于社会

　　《南风窗）（以下简称（南》）：你在1987年至1989年曾受中国国务院之邀来到中国，为当时中国的改革开放出谋划策，能否谈谈那件事情？

　　卡斯特（以下简称卡）：那时我任教于加州大学伯克利分校，与斯坦福大学的一位教授一同受中国国务院国际经济研究所的邀请来到中国，评估和分析中国政府的技术政策，尤其是针对跨国公司和中国的关系。但是，我们的研究是独立研究，不拿中国政府的酬劳，但是会将研究结果送交政府。那时，我们跑了许多地方，包括北京、上海、西安、深圳、广州这些中国主要的发展城市，也直接访谈了政府部门，跨国公司、技术公司以及银行等等——因为中国大陆政府提供了特殊的管道，我们得以接触到社会的方方面面。我们的结论是，当时中国大陆吸引外资和技术的政策是并不完全妥当的。那时中国大陆所做的是，用地方的廉价劳动力吸引外资，让外资进来生产，然后将产品外销，而不是开放中国大陆的内部市场。另外，当时中国大陆认为自己有好的科学和技术。这里确实有好的科学，有好的工程师与学生，但是没有好的技术，因为技术并不直接等同于科学，它需要科学来转化。

　　市民社会是一个非常重要的社会建制，市民社会与国家政府交织在一起，而且相互发生作用。市民社会能够拓展社会交往的公共空间，而政府应该鼓励这种空间的生成。

　　到了上世纪90年代，我们建议的内容最终在中国实现了。当然我不能说一定是我们的报告起了作用，重要的是变化确实发生了。总之，现在的中国已经成为世界的一个部分，而不仅仅是提供廉价劳动力。

　　《南》：2004年11月22日你在华东师范大学的公开演讲是以一个疑问作为结束的——中国这样一个经济高速发展的社会在政治、文化、生态等方面是可持续的吗？的确，中国大陆近几年来，恰恰在你提到的某些方面受到一些质疑，你认为目前中国的发展进程中有哪些值得关切的问题？

　　卡：这个问题非常重要。中国的发展，是特殊的一个个案，而不是简单的资本主义的发展。外界常常认为，中国就是资本主义发展，但我认为，中国是由国家所引领的市场经济的发展，市场经济并不完全等于资本主义，市场只是一切都要用金钱、货币来计算，因为市场并不等于社会，社会还有其它的目标。这些年，中国发展的成功在于，政府不仅要把市场打开，联系上世界的经济，然后让市场来创造财富，而且还来负起对社会的责任。也就是说，中国政府一方面要考虑经济发展，又要考虑社会正义。

　　开始中国处理这些问题是成功的，但现在种种社会问题就出来了，比如医疗保健，比如住房问题，尤其是农村的农民，要承受各种压力，还有巨大的环境问题，比如引起国际社会关注的虎跳峡大坝等等。对于西方资本主义国家来讲，有发展就会有社会冲突与不稳定，当社会冲突一升高，投资停止了，经济也会随之停滞。所以，制订好的社会方面的政策，不仅可以维护社会公正，从长远眼光来看，也是有利于经济发展的。因为政府的目标是要使每一个公民生活得幸福，而不仅仅是为了吸引外来投资客。

　　《南》：作为一个国际观察家，你认为发展中国家最紧迫的问题是什么？

　　卡：从西方的角度来看，很多人都认为中国有了快速的经济发展，但是却没有民主，尤其是西方式民主。但在我看来，当下中国真正重要且紧迫的问题，是社会政治的问题，许多外国观察家都不明了这一点。联合国去年在拉丁美洲进行了一项研究，我们知道，拉丁美洲推动民主很多年了，但是研究表明，55%的多数人是不那么关心民主的，他们更关心是否有更好的生活，也就是说，在一些地方，生活的改善远比民主还要急，但这并不表明我认为民主不重要，只是说它不像社会问题这么紧急。

　　呼唤市民社会

　　《南》：您刚才谈到了中国政府应该更多地关切社会和人民，您是否能在这方面提供一些具体的建议？

　　卡：我认为，中国的广袤农村地区出现的问题，并非中国政府的政策不好，而是有些地方官僚，为了捞到自己的好处而伤害了人民的利益。我的建议呢，是政府需要进一步放开，不要担忧，让大家可以埋怨，这样政府反而能够看到问题。

　　另外，我要谈到公共医疗方面的问题，我认为中国政府应该在健保方面大力投资。20年前，中国还是贫穷的国家，那时的医疗技术并不是很好，但是大多数人都有保障，可现在情况却比以前要糟糕了——医疗技术很好，价钱却十分昂贵，以致许多人无法支付。现在，美国的公共医疗系统根本就是破产了，但似乎中国在这方面追随的正是美国模式其实要改变这种状况并不困难，你只要从税收中抽取一部分投资到公共医疗系统就可以了。

　　我喜欢上海，但一个大都会不仅仅要有宏伟的建筑，国际性的宾馆，同时也需要有健康的公民，从长远来看，这是经济发展的基础。

　　《南》：你似乎反复提到20年前中国较之现在更为完善的医疗保健体系，那么你觉得中国应该从社会主义经历中汲取哪些东西呢？

　　卡：中国不是一直在强调“要走有中国特色的社会主义道路”吗，这是很重要的。中国不可能变成一个大的资本主义国家，因为这样会不稳定，相反，今天的中国要更加强调有社会主义特色的发展道路，不然，矛盾就会爆炸。中国要有社会主义的特性，可是不能封闭市场，不能断绝跟外面的接触，也不能只采纳西方式的资本主义道路，西方的制度不仅不适合中国，也不适合西方自己。为了社会与政治的稳定，中国需要制订社会主义性质的公共政策，尤其是在医疗、住宅、教育和环境等方面。

　　《南》：你在华东师范大学的演讲中曾经提到的NGO的组织作用能详细谈一下吗？

　　卡：NGO一般是指“非政府组织”，为了解决社会上出现的各种各样的问题，基层的人们组织起来自我管理，因而这样的组织有利于发展，并使得社会更加有序，也能够有效解决人们画临的具体困难。依我所知，中国其实有成千上万草根的、基层的组织，中国可以尽可能地鼓励这些基层组织，对它们放权，让它们享有更多的资源和权利，让它们参与管理地方的学校、保健中心以及地方事务等等。

　　总之，市民社会是一个非常重要的社会建制，市民社会的形成当然需要历史和社会的条件，但是我们所要注意的是千万不能将市民社会与国家政府简单地对立起来，事实上它们是交织在一起，而且相互发生作用。市民社会能够拓展社会交往的公共空间，而政府应该鼓励这种空间的生成。

　　全球化不是同质化过程

　　《南》：听你的演讲，感觉全球化更多是一种世界的结构性变化……

　　卡：全球化是一个全球信息系统化的过程，它的实现必须依赖一个以新技术为核心的信息技术社会，这个信息社会的形成又有赖下列条件：首先是基础设施的建立，而这个设施的建立不仅仅意味着互联网、计算机化和移动电话，而且也意味着运输，既包括空中运输也包括海洋运输。它使得全球形成一个网络。全球化的另外一个条件就是新组织形态的产生。任何新的社会结构的形成都与一定的新组织的诞生密切相关。这个新组织就是指在一个网络化的社会结构，各个公司内部、以及不同公司之间通过新技术使得他们的连接成为可能。所谓核心的全球化，在我看来首先就是金融资本的全球化，在一个全球化的时代，金融市场就必然是一个全球化的金融市场，不存在相互间严格的区分。

　　中国的全球化并不仅仅意味着中国向国外输出了多少商品，而在于中国的生产、销售等是否已经建构性地成为全球化体系的一部分。新的通信技术可以使全球化的触角延伸到非常贫困的地区。比如小灵通服务就使一些相对边缘的地区可以廉价地获得通信服务，而在某种程度上可以说融入了全球化的进程。

　　《南》：您认为，在一个全球性的网络中，人们的价值观念是会日趋一体化，还是反而更多分殊，更多元？

　　卡：举个例子，现在有一些大的传媒公司掌控着全球75%的传媒产品的生产，其中很多的公司设立在美国。我们不能仅仅根据这个现象就草率地认为美国在控制着全球的传媒生产，事实的真相要复杂得多。媒介生产在不同的国家、文化形态间绝不是相互隔离的，而是相互影响、相互制约、相互渗透的。传媒的全球化生产，事实上是与本土化同时进行的，也就是说当媒介公司在制作它们的产品时必须充分考虑产品的目标受众的接受心理，必须把产品的文化诉求再地方化，通过修饰、增删、变换等各种方式充分吸纳本土文化，以便使消费者能够在心理上接受这种文化标准。

　　反全球化与全球化并不是互不相干的两个独立部分，必须将前者看作是后者的一个结果。

　　比如默多克集团在面对中国、印度观众时自然会采取不同的举措，以满足来自不同文化形态的观众的消费需求。而新闻的全球化一样地存在这样的生产模式。如美国的CNN并不意味着整个世界只有这样一个能够提供24小时新闻服务的机构。其实在中国、印度等其他国家一样地出现了这种新闻服务。因此，可以说，新闻生产一方面在全球化，而同时由于各国的意识形态、政治力量、国家投入的差异，这个全球化并不是一个同质化的过程，而是一个充满差异甚至紧张感的过程。

　　《南》：那你怎么看待文化帝国主义这种学说？

　　卡：在价值和规范的领域中，整个世界日益陷入相互依赖、制约、穿透的文化一体化进程中。我不想简单地把它界定为一个文化帝国主义的进程，事实要比这种描述复杂得多。文化全球化创造了一种新型的混合文化。这种混合文化往往借助一些本土文化的特色，同时又保留了它最基本的方面。所谓全球化并不仅仅是指芭蕾舞等高雅艺术的世界化，同时也包括足球、体育、互联网上大量可以免费下载收听的流行音乐等各种流行文化。全球化过程并不意味着必须而且能够包括每一个地区、每一个人，而是说这个进程是被权力关系所主导的，也就是说这个全球化的网络会吸收那些对其有利的元素，而尽量抵制、排斥那些对其不利的因素。在非洲存在与全球化网络密切相关的人群，而在美国一样地存在被网络排斥在外的人群。帕瓦尔多是斯坦福大学的所在地，在这里聚集着一批相当富有的在网络化社会中生存的知识精英。仅仅一街之隔的对面是南美人聚居的拉丁区，在这里有着高犯罪率，经济贫困，他们就完全处在这个网络之外。

　　《南》：你认为有一种反全球化的浪潮存在吗？

　　卡：1999年，美国西雅图的反全球化运动往往被媒体当作反全球化运动的典范，其实当时这个运动并不是完全的反全球化运动，而仅仅是反对资本的全球化。比如说通过人权运动来反对全球化导致的某些群体的贫困化，这在西方社会得到了大量支持。还有一些反全球化运动是试图保存在全球化运动中迅速地被边缘化的土著文化。另一些运动主要是反抗被全球化过程所排斥的认同感，这些认同包括国家认同、文化认同，当然最核心的是宗教认同。如伊斯兰社会的反全球化运动主要是宗教原因，同时也包括社会原因。伊斯兰运动反对的是以西方价值为主导价值的全球化过程。反全球化与全球化并不是互不相干的两个独立部分，必须将前者看作是后者的一个结果。

　　（感谢夏铸九教授和许纪霖教授对此次专访的帮助，唐小兵先生对此文亦有贡献）