曹景行：各位好！“两会三人行”今天继续行，但是今天是2010年“两会三人行”最后一集，因为今天两会也结束了。

　　今天谈的话题是中产阶级，不过我们还是从今年两会开得怎么样谈起。我想最有发言权的是刚从两会会场跑出来的凤凰卫视新闻采访总监闾丘露薇。

　　还有一位唐钧先生，唐钧是中国社会科学院社会政策研究中心的秘书长。

　　我们说今天是两会结束的日子，所以想首先请闾丘露薇就今年两会整个采访、做节目的感觉，和去年做一些对比吧。

　　网友主导了今年两会媒体关注的议程

　　闾丘露薇：今年的两会大家都形容它是一个平会，因为之前都觉得没有太多可以聚焦的热点，都是些讨论了很久的老问题。房价也好，我们今天要谈的中产阶级的压力也好，都是大家关注已久的。

　　不过今年两会还是有一些比较有趣的突发性事件，无意中成了媒体或者是社会舆论的焦点，比方说记者和官员之间的冲突事件，网友称它是“红中对白板”。还有一个话题，“到底要不要讲真话”。你会觉得很有趣，到底要不要讲真话是人人都知道的道理，但是今年成了两会的一个热点。

　　曹景行：国家话题。

　　闾丘露薇：教你怎么样做人。还有一个特点，今年非常明显的是网友主导了两会期间媒体关注的议程，这一点蛮明显的，如果您关心网络再看报纸，就会发现报纸或者是平面媒体……

　　唐钧：我每天会给媒体写评论。感觉跟闾丘一样，从写第一篇评论到现在给我的感觉基本上是这样的。

　　闾丘露薇：很多关注的焦点你会发现是由下而上的，这是今年蛮大的一个区别。网络的作用在今年发挥得比较强大。

　　曹景行：两三年前开始，已感觉到网友把议题塞到两会报道中了，你不谈，我要你谈，那时就有这个趋向。尤其是2008年的“周老虎”议题。“周老虎”议题怎么登得了人民大会堂去讨论呢？因为它牵扯到政府的诚信，政府不能帮着弄虚作假。

　　闾丘露薇：但是那一次并没有结果。

　　唐钧：但是也是说真话。

　　曹景行：后来很快就解决了。

　　闾丘露薇：这次有很大的不同，网络媒体的小朋友们，因为他们都很年轻，以往他们还不会去主导做问题，做新闻，但是这一次你会发现他们非常活跃，经常抢我们的饭碗。但是我觉得这是好事情。

　　唐钧：比如说周洋的事。

　　今年两会有一种全民参与的味道

　　曹景行：原来说内地主流媒体的记者都是循规蹈矩的。

　　闾丘露薇：今年大家关注的角度很多，问的问题也很多元。

　　曹景行：今年内地主流媒体记者变得很厉害。原来我们觉得香港记者、台湾记者冲在最前面，今年好像他们没有什么出色的表现了。

　　闾丘露薇：今年的话题好像跟香港（居民）的切身利益没有最直接的联系。

　　曹景行：原来他们会比较多地报道内地的事情。今年的主要议题全是内地记者主导了。

　　闾丘露薇：对，跟在内地媒体的后面。这次两会香港记者忙于本港话题，譬如亚视被收购、李泽楷的地产公司不能买地了，等等，各种各样的议题其实很多，香港媒体这次主要关注自己。

　　曹景行：这也是变化。今年加上又有微博。

　　闾丘露薇：很多的新闻话题就是从微博传出来的。这两天讨论得很热闹的关闭网吧的提案使严委员的公司品牌增值5个亿的事，这是另外一位全国政协委员在他的微博里放的风。这本来是小圈子里的讨论，没有想到私底下的话也会被放到公共平台上。

　　曹景行：以前开小组讨论的时候，大家正襟危坐，有一些发言是没有影响的，长篇官话，现在发言则有争论。可以想象，现在政协小组讨论，甚至开大会，下面一定有很多委员拇指在忙乎，在发微博，发短信。

　　闾丘露薇：你会发现它有个很大的区别，刚才说到的委员之间有争论，但有争议的场合又不会对大部分媒体开放。现在通过微博，别的委员可以放风，另外现在的官员已经不像以前那么听话。

　　曹景行：有一种感觉，今年两会实质变化有一种全民参与的味道。

　　唐钧：还是受到了高层鼓舞，总理工作报告“创造条件”。

　　曹景行：这是很大的变化。以前两会就是关起门来走形式或者是定了议题到时候讨论一下，人家说两会空谈，或者有各种负面的评论，这次真感觉到这是一年一度，真的把全国大家最关心的话题全部端到这儿来讲。

　　两会能够热闹一回也是一种进步（闾丘露薇）

　　闾丘露薇：但有一位搞传播学的学者，他提出一点担心，所有媒体都开始被网民关注的这些小细节牵着鼻子走，很多大话题大家好像反而不关心。我倒觉得，大话题我们也没有什么话事权，还不如关注小话题。

　　曹景行：这些话题小吗？

　　闾丘露薇：其实不小。

　　唐钧：小中见大。

　　曹景行：你认为“大的”很大吗？如果两种混合在一起我觉得最好。你每天看报纸，细读可以发现很多故事。

　　闾丘露薇：以前没有故事。

　　曹景行：而且你一定要注意最小的地方。

　　闾丘露薇：但是，再好玩的故事、大家觉得有质疑的东西，最后它也就这样了。

　　曹景行：能够在如此的国家殿堂里面……有的官员可以在里面批评一个小运动员。小老百姓也可以在如此大的殿堂里面讨论大的事情。这都是新现象。

　　中产阶级至少应该有一套房（唐钧）

　　曹景行：很多事情都是利益的划分。像严琦委员说关网吧，肯定会触动很多利益，还有关于房价的讨论。我想请教唐老师，这次会议中的争论，是不是涉及不同阶层的利益？

　　唐钧：今年的两会确实有这样的感觉，对利益问题的探讨好象不是那么直接，也不是那么针锋相对。好像还不如去年、前年。房价问题嚷嚷得比较多，但是我觉得最可惜的是，老在房地产，高房价上去讨论，我觉得这是没有出路的。因为老百姓的住房它是一个住房社会政策的问题。是应该用社会政策来解决一般老百姓的住房问题，它不是房地产问题。但是从上到下都在讲房地产，在讲高房价。

　　闾丘露薇：也有保障性住房的政策。

　　唐钧：保障性住房讲得很热闹，但是在资金投入上它毕竟是很小的一块，根本解决不了问题。

　　曹景行：新的国19条有一条，提出新批土地70%是保障性的。

　　唐钧：但是投入的资金规模与这个政策不匹配。

　　闾丘露薇：我觉得还需要看当地政府。我个人感觉，这还是要看地方政府愿不愿意花这个钱。我采访过上海市长韩正，我离开上海20多年了，我的老邻居他们还在倒马桶，还在过这样的生活，政府到哪里去了？

　　在今年开始，上海会加快解决老城区拆迁重建的问题，以往他们一直在等商业资本投入，政府不舍得花钱，但是现在终于舍得花钱了。当然这是跟大政策，跟政府财力等因素是纠集在一起的。我的感觉是上海终于愿意花钱在老百姓身上了。但大部分地方政府还是不愿意真的把这个钱掏出来了。

　　唐钧：卖土地，搞房地产可以赚钱，有的地方政府现在刚刚醒悟过来。

　　曹景行：从政策来看，保障性住房应该是解决中低收入的。那中产阶级的住房谁来？

　　唐钧：我写了篇文章，题目是“住房问题是政治问题”，为什么是政治问题呢？因为我把它跟中产阶级联系起来了，我觉得中产阶级至少应该有一套房，房产，不动产，这才是资产。目前在中国，最有把握的资产就是房产了。

　　橄榄型社会是中产阶级居多，其实中产阶级是需要政府培育的。从这个意义上来说，给他们房产我觉得这是第一步。2000多年前孟老夫子就说，“有恒产者有恒心”。不动产算是恒产，一个人有不动产，这样的话，他对社会稳定就会有更多的关注。所以我觉得，这其实不是一个经济问题，而是一个社会问题，进而成了政治问题。

　　曹景行：我们都是上海人，上海原来在80年代以前，人均居住面积不到10个平方。

　　闾丘露薇：我记得4、5个人挤在9平米的阁楼上面都有。

　　曹景行：现在大概平均每个人30多平方米。大部分老一代的上海人，除了个别情况，几百万户人都解决房子问题了，都拥有了产权了，能不能说上海大部分人都是中产阶级呢？

　　唐钧：中产阶级应该拥有自己的房产，但不能倒过来讲，有了房产就是中产阶级。

　　在中国你根本不知道下一步会怎样（闾丘露薇）

　　曹景行：现在说三口之家有60、70平米，已经蛮普遍了。有这样的房子能不能就算中产了？

　　唐钧：现在很多是贷款按揭买的房子，背了很多债。我们对中产阶层的期望，除了希望维持社会稳定的政治意义以外，他们还是消费的主力。现在你如果贷款买房，每个月的钱一半以上都要去付按揭，实际上他的消费能力就没了。

　　闾丘露薇：生活质量大大下降。

　　唐钧：很多人因为当了“房奴”，消费能力没有了，对整个经济也是不利。厉以宁最近也表达了这个意思。

　　闾丘露薇：大概五六年前我回内地，那时香港金融危机，说到房子时我说我是负资产，朋友会问，什么是负资产，什么叫为银行打工。但是也就是几年时间，内地一下子就出“房奴”了。我就想，这不是很普遍吗？在香港人人都是“房奴”。

　　唐钧：不一定有按揭就是房奴，如果是你可以应付自如，那就不是。但是现在很多人是咬紧牙关。

　　曹景行：这个比例比香港高。

　　闾丘露薇：香港的银行有严格要求，按揭不能超过收入的三分之一，风险控制很严。

　　唐钧：内地是要单位开证明，单位一看，你买房，好事啊，就给你虚开了。想要开多少，就开多少。

　　曹景行：问题在这，所以它会超过月收入的50%。香港一般会控制在三分之一左右。

　　唐钧：在内地，你只要负得起首付，这个房子就是你的了。当然按揭页的你要紧牙关去付。

　　闾丘露薇：之后每个月的供款占月收入多少，银行就不在乎了。

　　曹景行：到现在为止，银行房地产贷款的坏帐率是所有贷款项目中最低的。

　　唐钧：因为坏账打头算起，第一是国有企业，第二是地方政府。所以它只能往后排了。

　　曹景行：银行还不认真去查。像这样的情况，不能算中产。

　　唐钧：对，你有了房子后，没有消费能力了，这也不能算中产。

　　闾丘露薇：中产标准是不是拿美国作比较靠谱一点，我同学夫妻两人在美国大学毕业，大概两年就可以在波斯顿市中心买套房子，两房一厅，养个孩子。就算是这两年金融危机，他失业了，但还可以领取一年的失业金，这是美国有的，香港就没有了。

　　更重要的一点是对于他们每一个大学毕业的人，他可以预期未来的生活一步一步是怎么样的，可能在中国有个很大问题是你根本不知道下一步你的状态会变成到什么样，会不会有这样的一个区别？

　　这一点香港也蛮惨的，现在中产跟政府投诉，说楼价太高了。以前是大学毕业出来几年就可以去买个小房，叫做“上车楼”，过十年八年再去换个大点的房子。现在是大家预期不到了。

　　家庭月收入8000到10000算中产（唐钧）

　　曹景行：进入中产的门槛高了。现在内地，比如说上海、北京中产门槛到底在什么地方？

　　唐钧：从社会学角度来讲，中产大概有三个标准，第一个是收入或者财产的标准。最近的一些研究把它定在月收入8000到10000。

　　曹景行：一对夫妻还是一个家庭？

　　唐钧：一个家庭。这个标准其实也不是太高，因为不能完全按上海和北京的收入情况来定，还有其他城市，包括中小城市。第二个是职业地位，职业声望怎么样。

　　曹景行：专业人员怎么样？

　　唐钧：不是，现在看起来，第一类可能是官员，第二类是企业家。

　　曹景行：企业家还算中产。

　　唐钧：有一些是小企业家。第三才轮到专业人员，专业人员还要分是在企业和事业单位，要细分一下。

　　印度满大街都是中产，中国却说“被中产”（唐钧）

　　唐钧：第三个就是个人认同。个人认同也很好玩，比如在印度，你只要小有资产就是中产了，他自己说我是中产。

　　曹景行：印度的中产比例很高。

　　唐钧：印度满大街都是中产。但是在中国，大家认同度很低，大家都说自己是“被中产”。在印度，你不认为他是中产，他跟你急；在中国，你说他中产了，他跟你急。

　　闾丘露薇：中国人对中产普遍预期太高，大家就觉得所谓中产一定要有楼有车，房子一定要多少平方米，才能算成中产。会不会因为这个原因？

　　唐钧：最主要还是楼价太高。楼价太高后，消费被挤占，生活质量下降。

　　闾丘露薇：刚才您说一个家庭平均8000就是属于中产家庭的收入标准，我算了一下，就一个200万的住宅的话，除了首期，我还要供款100多万。月收入8000的话，去还这个贷款，要还20、30年，三分之二的收入都未必够。

　　唐钧：在中国，除了工薪收入外，还有其他收入。它也合法。比如大学老师，在外面讲讲课，写写稿子，这样的收入可能是还房贷的主力。

　　曹景行：中国还是在发展当中。刚才说印度，他们可能比较容易满足，小有资产就说自己是中产了。在中国，我觉得大家可能都有一个目标，希望自己更好一点。大家的心理期待更高，认同不认同，问题可能就出在这儿。

　　房价高好像政府没有责任，要骂也都骂任志强（唐钧）

　　闾丘露薇：心理认同的中产标准是不是政府设定的呢？

　　唐钧：这是社会上自然形成的。

　　闾丘露薇：政府有时会告诉大家，人均多少平方米，你就住得比较有尊严，住的比较舒适。

　　唐钧：政府是不谈中产的，政府只讲“全面小康”。

　　曹景行：小康和中产有没有区别？

　　唐钧：如果从一般意义上来讲，小康和中产还是比较接近的。但是在中国有些问题是比较复杂，因为在早期的马克思、恩格斯著作里面，中产就是资产阶级。上个世纪中期，有个美国社会学家写了本书叫《白领》，这时才有中产的社会学定义，大致上是以白领为代表，还有小农场主。

　　闾丘露薇：在香港有一批地产商专门做小楼盘，做让年轻人可以踏入第一步的“上车楼盘”，但是国内很少，大家一步到位就是要一个大房子。我不知道为什么？

　　唐钧：这是引导的问题。因为在中国，把关于住房的所有责任都落到房地产商身上了。政府好像是没有责任的，要骂也都骂任志强之类的。

　　高房价提高了迈入中产的门槛（唐钧）

　　曹景行：中产这个定义现在还是讲不清楚，如果要成为橄榄型社会中的一员，您描绘一下，在中国大概应该是什么样子？

　　唐钧：我们社会学所的老所长陆学艺老师，从上个世纪末开始，一直在研究中国的阶级阶层问题。他在2001年或2002年前后，出了本书《中国的社会阶层》，得出结论是，当时中国的中产阶级已经达到18%。

　　闾丘露薇：那是2001年、2002年的数据，过去这几年变化非常大，也是大家觉得压力最大的，房价升得最高最快的时候。

　　唐钧：那时陆学艺老师有一个估计，他说中国在今后若干年内，中产阶级大约每年递增1%。

　　闾丘露薇：实现了吗？

　　唐钧：去年他们又写了本书，叫《中国的社会结构》，在这里面，他们研究说，中国的中产阶级已经达到23%。减掉以前的18%，还有5%，差不多正好就是每年1%。他说中了。

　　闾丘露薇：中产阶级的发展没有因为房价高或者通胀，一直在保持着？

　　曹景行：问题是，没有买房的人才会觉得房价高。已经买了房子的人，如果房价上涨了，他的资产就多了。

　　唐钧：如果你2005年前在北京买房，那时60万，70万的房，现在基本上是200多万了。但是这个并没有实际意义，因为你住的还是这套房，并没有因为它升值你得到了什么。但你的“身价”高了。

　　闾丘露薇：问题是对现在踏入社会的人来说，中产的门槛一下子高了。

　　曹景行：他们跟中产阶级的距离拉得很开了。

　　唐钧：今后再怎么发展，还是有点发愁。

　　闾丘露薇：这一点跟香港很像，香港有对做医生和做律师的夫妻居然打电话给特首，说我买不起房子。

　　唐钧：现在的大学生不是买不起房子的问题，连工作也找不着。

　　曹景行：形成社会的断层。

　　闾丘露薇：房子问题解决了，他还有教育的问题。

　　曹景行：这个压力非常大。

　　闾丘露薇：香港九龙塘很顶尖的名牌幼儿园一个月的学费也就是4000、5000。但是我问了，在北京，好的幼儿园一个月要上万，公办的也要2000、3000。我们不能看这个绝对值，我们要把2000、3000跟这里的人的平均收入进行比较。

　　曹景行：一个人的一半工资要拿去给孩子去幼儿园。

　　中产最大的压力是失业（闾丘露薇）

　　唐钧：中产不单单是房子，从你收入和资产的评价，你可能是一个中产。但是他真正的生活质量并不是像别人想象得那样，很富足，很悠闲，很小资，这样一种生活。但这也是个普遍现象。台湾有一首歌叫《中产阶级》，它的意思就是我一天到晚很紧张，我怕失业，我怕这个，我怕那个，我怕人家忘记了我，等等等等。

　　闾丘露薇：关于这一点，我就觉得中国的中产阶级其实跟香港一样，就怕没了这份工作。

　　其实对于中产来说，最大最大的压力是失业的压力，全世界都是这样的。只不过在一些福利好的国家，你失业了短时间之内有点保障，但在内地没有。当然香港也是没有。

　　唐钧：不是的，中国现在有失业保险，但是标准比较低。比如美国的失业保险金可能是跟前三年的收入挂钩的，中国却是跟最低工资挂钩的，比低保高一点。你虽然有失业保险金，但是你肯定不中产了。

　　曹景行：中国的社会结构模型不是橄榄型，也不是金字塔，跟原来相比……

　　唐钧：上面的人很少但资产很多。

　　闾丘露薇：会不会这样，金字塔顶的这样一部分人，他们的财富会越来越多，对于原来可以分配给其他阶层的资源他们越占越多，导致这样的情况越来越严重。

　　唐钧：中国的统计数字里面从来不公布中位收入，只公布平均收入。我是有意去研究一下平均收入，如果划一条中国的平均收入线，大概在65%到68%之间，甚至到70%。也就是说65%到70%的人实际上是在平均线以下的。上面的人很少，但上面的人资产很多。

　　闾丘露薇：而且会越来越多。

　　唐钧：在目前的情况下，资产可能还会往上集中。

　　曹景行：今年两会也提出缩小贫富差距，解决收入分配问题。虽然讨论不多，但在政府工作报告里还有比较大份量，要调整垄断企业的工资。

　　中国只有2000万夹心阶层在交个税（唐钧）

　　闾丘露薇：本来我们以为，在这次两会期间会对个人所得税有实际的讨论，因为这块特别涉及到中产，但是最终也没有看到。

　　唐钧：中国实际上只有2000万人在交个人所得税。有钱人可以从公司帐上走，他没有个人收入，所以不用交个人所得税。

　　闾丘露薇：我们夹心阶层，或者说中产承担个人所得税，这2000万人是不是就是中产呢？

　　唐钧：如果按23%来计算，中产阶级应该有3个亿。很搞笑的是，中产里面还有人不交税。刚才我们讲的家庭月收入8000到10000，所以我觉得这个收入标准可能估计得太低了。

　　让更多的人中产起来，城市发展不能光看GDP（唐钧）

　　曹景行：讲到中产整个发展趋势，中产也蛮累的。

　　闾丘露薇：世界各地的中产都很累。

　　曹景行：我们现在各个城市都在提宜居城市，要成为世界上的某某城市，有没有可能提出一个，这个地方中产最多，中产的生活压力最小。

　　唐钧：我写的那篇文章的最后一句话是“让普通老百姓中产起来”。我觉得这是老百姓很愿意接受的口号。

　　闾丘露薇：按照你这个口号，目前有没有已达到你这样标准的城市，深圳、广州，上海？

　　唐钧：北京、上海，相对来说中产算比较多一点，但仍然不能实现我的梦想。

　　曹景行：有的地方可能比较舒服一点的，生活压力小一点的，他不需要那么高的工资日子就过得比较好。我们跳出上海、北京这样的大城市，中小城镇的中产化有没有可能？

　　唐钧：我想是一定要这样的，如果不这样，会出现很大的问题。

　　闾丘露薇：这个我比较有感触。我最近去日本农村度假，发现在日本的农村，他们全是中产。在滑雪场教我的教练，夏天种种地，冬天教游客滑雪。平时自己游游泳，我觉得他们的日子过得非常中产。

　　唐钧：中国其实也有一部分农村人搞农家乐什么的，也有很好的收入。

　　曹景行：浙江那边，从财产来说，一个家庭几部车子停在后面。

　　闾丘露薇：这应该已经算到23%里面了。

　　唐钧：像云南大理、丽江这几个旅游城市，那里的人可能收入不是太高，资产也不是太多，但是日子过得很好。

　　曹景行：像美国有一些小镇，整个镇子基本上就是中产化。这才是我们的理想。大城市可能是大家去奋斗的地方。但是整个中国，尤其是内地省份，不应该老是提宏大口号，不如搞好中产化，安居乐业。

　　唐钧：大城市，北京、上海肯定是不可能宜居的，现在北京、上海这样的大城市有一个顾虑，好像外来人口多了，将来老了以后怎么办？其实如果社会保障制度再好一点，比如说养老、医疗，可以一卡走遍天下的话，很多老人会离开北京、上海，去找一个小城镇。

　　曹景行：北大、清华的很多老师在山东沿海买了房子，但是过一段时间就得回来，看病的问题解决不了。

　　闾丘露薇：香港也有这样的问题，香港的一批老年人他们很愿意到珠江三角洲去生活，但是（社会保障）综援金没有了，看病的问题也解决不了。

　　曹景行：你说户口问题，我前两天采访重庆市长，重庆市今年解决300万人户口问题，呆满10年就可以有户口。在我看来，中国的城市发展应该更多去适合中产阶级成长，适合中产阶级的发展，而不是只有GDP。

　　中国的问题是你看不到往上流动的渠道在哪里（闾丘露薇）

　　闾丘露薇：我觉得中国的问题是，现在看不到往上走的渠道在哪里。

　　唐钧：阶层的流动性要向上流动，但是现在确实向上流动的渠道好像越来越窄。包括大学生，现在问题很多。

　　在这方面，我觉得还不是靠社会保障，靠第二次分配，可能得在第一次分配就要解决。如果第一次分配差距拉得太大的话，第二次分配实际上是扳不回来的。靠收税来调整我觉得前途不是太光明。

　　闾丘露薇：说到底，还是要创造一个很好的营商环境。

　　唐钧：中国今后经济发展，要把就业放在很重要的位置，第二个要给中小企业，给私营企业更大的空间。我主张减税，对中小企业要减税。

　　然后在第一次分配当中有更多的办法，比如说像公务员，事业单位，国有企业这些相对好办，中央发文件。私营企业怎么办呢？我主张是谈判。

　　有两个办法，第一个是最低工资，但是最低工资在中国现在已变成合法工资，企业支付职工工资只要到了这个标准，政府就奈何不了我了。更好的办法是让工人组织起来集体跟资方去谈判，双方都认可的可能就是最好的。

　　曹景行：最近好多劳资纠纷当中，从来没有听到有工会出面的，都是政府出面，弄不好还要公安出面。这当中当然涉及到的就是集体谈判权。现在我们已经说农民是产业工人的主体，农民有没有可能成为中产？

　　闾丘露薇：有可能。

　　唐钧：中产不中产其实跟他的出身是有关系的。农民工当然是有可能成中产的，靠打工也不是绝对不行的。

　　曹景行：因为在美国产业工人是可以中产的。

　　唐钧：技术工人的话肯定应该是中产了。

　　闾丘露薇：他们现在的收入很多是高于大学毕业生的。

　　曹景行：特别是技术工人，有工龄，有技术，很有可能成为中产。

　　唐钧：我觉得很必要有一个谈判权，而且是集体谈判权，个人谈判就不用谈了，资方过于强势。而且发展下去的话，应该给工人一个罢工、游行的权利。

　　曹景行：劳资关系就是这样的。你始终要去平衡这个。

　　唐钧：因为现在国际上比较流行的叫三方机制，政府主持，坐在中间当裁判。

　　曹景行：政府代表公共利益，社会利益。

　　唐钧：资方和劳方在打球。这是火箭，这是马刺，我是裁判，这样的话才行。这个谈判的框架一定要建立起来。

　　民营企业可创造一批靠工资收入的中产阶层（闾丘露薇）

　　闾丘露薇：刚才讲到就业，中小企业，在两会之前其实讨论很多的，还有国进民退的问题，对整个就业和经济发展都带来蛮负面的影响。

　　现在做得蛮大的民营企业的老板都开始忍不住，他们以前都是“三好学生”，现在都开始忍不住要抱怨一下，发发牢骚。

　　民营企业可以创造一批靠工资收入，靠技术吃饭的中产阶层，尤其对年轻人来说，这其实是非常重要的。但是现在年轻人毕业之后要削尖脑袋考公务员，公务员变成了唯一的选择，社会变得非常不正常。因为一个国家、一个社会应该要有很多比公务员更好的职业选择才对。

　　曹景行：刚才我们讲到民营企业家，现在我们看到的不是生气勃勃新创业的，我们老是谈富二代。

　　唐钧：第一代已经快到退休年龄了。

　　曹景行：富二代受关注，表明我们社会当中没有新出来的。现在只有IT产业到现在为止还有人在创业，差不多近十年了。

　　唐钧：我的想法中国制造业是不是应该到了一个拐点了。Made in China是不是已经差不多饱和了，中国再要去办制作业企业的话，可能会很难。

　　当然科技水平提高，资本的成份增加，这样的企业可能还可以办，但是你办以前那种劳动密集型的，这种可能性就不大了。

　　但是中国有一块很大的潜力股，那就是服务业，第三产业。现在中国的老人已经1.69亿，如果按照国际惯例，我们就可以发展出有1000万岗位的服务业，从管理到护工大概需要1000万人。现在中国一年能够拿出来的就业岗位也就1000到1200万，而且其中300多万是退休让出来的。

　　曹景行：要做这个，第一就要给鼓励政策，给土地。现在很大的问题是城市里面你要办养老院，没有地方。

　　唐钧：现在城市里的学校，因为孩子少了，关了不少。可以把这些学校拿出来办养老院。

　　闾丘露薇：香港是土地极其稀缺的城市，但每隔几个街口就可以看到一个养老院。

　　曹景行：但它价格比较贵，条件也不好。

　　闾丘露薇：至少有这样很庞大的产业。

　　曹景行：养老产业确实是很大的产业，尤其是对中产阶级来说，他父母，或者他老了以后都需要这样的服务机制，不然家里如果有老人需要照料，甚至得了重病，这种压力非常大。

　　唐钧：其实对我们这一代人来讲，这已经是在考虑自己的事。到75岁，生活不能自理了。我想我一定是住养老院的，因为我女儿没有办法照料我。

　　曹景行：这个还是鼓励的。

　　唐钧：但是决心不大，中国现在最大的麻烦是说得太多，做得太少。

　　破除机会垄断让更多的人中产起来

　　曹景行：还有创业的问题。

　　唐钧：第三产业有创业的空间的。要是在制造业，据说大学生创业，成功率不到1%。

　　闾丘露薇：现在创业机会其实是有的，有一些朋友想做电信，或者是其他可增值的行业。但你会发现，所有这些行业都已经被某些人垄断。十个机会有一个是外包的，如果你不是这个利益团体里面的人，就要去抢那块饼，但这样“抢”是非常残酷的。

　　对刚刚创业的年轻人你想拿到那个机会是不可能的。这里面又牵扯到不公平，如果能够把这十个机会拿出来给一些年轻人创业的话，他附带就可以创造很多的机会。

　　曹景行：我们在讲小康题，在讲国民经济发展，讲科学发展观，可能有一些统计指标，但是更贴近的可能是，我们这个社会多数人有希望变成小康，有希望变成中产，而不是虚幻的。

　　唐钧：中国有一句话叫“让一部分人先富起来”。这个“让”字很重要。你让了，他才能富起来，你不让，他就不能富起来。

　　曹景行：现在是让更多的人中产起来。

　　闾丘露薇：问题是你让更多的人中产起来，等于金字塔的尖头就要放很多出来。

　　唐钧：他应该明智。他要理性。

　　曹景行：因为他应该知道，他的富裕是要有社会基础来托着他的，不然的话空中楼阁，这个是很危险的。

　　唐钧：因为如果一个社会他只有穷人和富人的话，它是一个断裂的社会，因为穷人跟富人是天敌。这样富人也没有安全感，现在中国很多富人其实确实也是没有安全感的。

　　闾丘露薇：但是你会看到他们有很多后路。

　　曹景行：我们说到最后，关于缩短贫富差距问题，解决分配不公的问题，这就要增加收入，全民都要增加收入，但是要说具体一点，可能就要落实到让更多的人有希望变成中产。比如说现在的大学毕业生，到2020年他们能够成为中产。

　　闾丘露薇：其实过去十年是看到这样的变化，十年之后再回头看，回忆当时大学毕业时候，你是看到自己在慢慢成为中产，是可以的。

　　曹景行：80后打头的那些人，90年代后期开始工作到现在差不多有10年了。现在我想看未来10年，现在的学生能不能成为中产。

　　唐钧：10年后，中国的中产能够有40%的话，那就很不得了。

　　曹景行：目前是23%，还要努力。谢谢两位！

　　闾丘露薇：谢谢！

　　唐钧：谢谢！