民间组织，还是社会组织？

　　主持人：康晓光教授是中国人民大学非营利组织研究所所长，自1996年开始从事非营利民间组织的研究，至今已有18年。今天，我们非常高兴能请到资深的康教授，给我们解读转型期间中国社会组织的问题。

　　康晓光：大家好！

　　主持人：本次在线访谈的公告出来以后，有网友提问，质疑我们现在是否处在转型期？中国到底是在转型还是处于僵化之中呢？

　　康晓光：毫无疑问，中国处在一场非常深刻的转型中。这种转型，无论是对外开放、融入全球化的进程，还是国内经济领域的市场化转型、社会领域自由度的提高，都表现得很明显。其中包含了人们的观念、生活方式的变化，它无处不在。

　　我想大家所感受到的“僵化”，可能是指政治领域的改革。但实际上政治领域的变革也非常广泛而深刻。

　　提出这个问题的网友，可能有自己的关于转型的标准。特别是在谈到政治领域的时候，由于中国没有实质性的多党制、普选，他就可能会觉得没有变化。但实际上政府体制、党与政府的关系、党与社会的关系，都发生了非常深刻的变化，有些轰轰烈烈，有些虽然悄无声息，但实际影响也十分深远。

　　所以，我个人认为，这30年，包括最近几年，中国的转型都是史无前例的，非常广泛、深刻，而且很多转变不可逆转。

　　主持人：这些年来，民间组织有哪些比较重要的转变呢？

　　康晓光：在毛泽东时代，真正有点民间味道的社会组织根本不存在。

　　最近30多年，尽管结社权利还受到很大的限制，但实际上公民自主性的结社还是得到了相当大的发展。从社会组织的数量、种类，到它的活动领域、自身的能力以及它发挥的作用和影响，都在向着好的方向走，这毫无疑问。

　　我不太喜欢用“民间组织”这个概念，“社会组织”的提法比较好。因为民间组织实际上是被放置在官民关系的视角下讨论，社会组织则是在国家与社会关系的视角下讨论。

　　民间组织古往今来都有，可能两三千年前就已经存在了。但是现代意义上的社会组织，在西方是资本主义出现以后的东西；在中国，不谈我们说的解放前，是最近20多年的事。虽然也没有必要这么纠缠，但我觉得讲社会组织比较好，因为社会组织是与政府、国家对应的，民间组织是与官府或衙门对应的，后者的表述不准确。

　　主持人：说到概念，您觉得我们国家现有的社会组织和国外的社会组织，它们有什么异同呢？

　　康晓光：关于社会组织的定义，最流行并得到普遍确认的一个，是美国学者赛拉蒙提出的，他主要的研究方向就是公民社会和第三部门。赛拉蒙认为社会组织应当具有五点特性：第一是正规性，必须是一个正式的组织，有一个法律身份，还要有组织章程、治理结构、管理制度和正式的工作人员等。比如几个人每天凑在一起下围棋，或者每天晚上聚在一起吃饭、侃大山，不能说这就是社会组织了。因为虽然是几个固定的人经常在一起、开展活动，但是它不正规，也没有章程、管理制度，它是很松散的。第二是非政府性，要独立于政府。第三是非营利性，不以营利为目的，以区别于企业，可以盈利，但所得不能分配给组织成员，只能用于符合组织使命的事项。第四是自治性或独立性，能够控制自己的活动，有不受外部控制的内部管理程序。第五是志愿性或公益性，即所做的事情不能完全利己，要有相当程度的利他成分。这个领域的事情需要大量的志愿参与，无论是志愿者的劳动时间或劳动技能，还是别人捐的钱，都有相当的志愿成分在里面。

　　中国的社会组织不符合这五点要求。绝大多数情况下，要注册成非营利组织如基金会，必须有官方认可才能获得合法身份。但这样一来，虽然有了合法身份，政府实际上却剥夺了理事会很大一部分权力。因此，中国的社会组织面临一个悖论：如果要正式身份，就没有了相对于政府的独立性；如果要独立性，就很难有一个正式身份。所以大量的社会组织要么注册成企业，要么挂靠在别人的背景下，要么干脆什么身份都不要，就只做自己的事情。

　　西方社会里的条条框框，如果简单地搬到中国来套，没有几个社会组织满足。我一般主张从功能的角度去定义社会组织，即不管它有没有法律身份，也不要管它是不是对政府有依赖，或者政府对它干预程度的强弱，先抛开这些不管。关键要看它做的事情是不是社会组织应该做的，而且做的方式是不是按照社会组织应有的方式在做，满足这两条就可以了。比如中国青基会，发起的机构是团中央，国基会也是国务院基金办发起的，作为两家主管部门，它们的工作非常认真负责，但是这两个组织做的事情，用任何一个国家的标准来衡量，绝对是非营利组织来做的，而且它做事的方式，也跟非营利组织差不多。并不是说有官方背景就不能做非营利组织的工作，反倒是草根组织有时候会胡作非为。关键是看它做什么事情，以及如何来做这个事情，这是在中国的现实背景下判定社会组织的一个重要原则。

　　中国政府：选择性支持和限制民间组织

　　主持人：刚刚说到身份问题，您主张不要去纠缠是不是官方注册。但最近政府有意向对没有注册的社会组织展开清理。

　　康晓光：现在政府的意图是，一方面降低注册的门槛，把它认为能注册的社会组织都给注册了；另一方面，没有注册的社会组织要加强管理和清理整顿。

　　从官方文件来看，并不是单纯地放宽或严管，是有惩有奖。目前的主流是把原来的门缝开大一些，门槛降得低一些。但是真正能注册的还是比较少。

　　主持人：降低门槛背后的真实目的是什么？

　　康晓光：原来民政部门是掩耳盗铃，它们觉得只要不给社会组织注册，那么它们自己就不承担责任。

　　主持人：为了避免承担责任？

　　康晓光：对。但问题在于不给这些组织注册，它们照样活动，而且由于没有人管，活动的自由度反而更大。不注册时有免税、公章、银行帐薄设立等问题。因为没有公章，签合同、帐务往来就比较麻烦；没有法人身份，银行不会给它设立账户；而且没有一套成型的会计制度来约束，这又引起更多麻烦。

　　但是另一方面，社会组织也就没有人管了，除了公安部门、安全部门管一管，民政部门反倒不管，其它政府部门、专业部门也不管。从政府的角度来看，这是不利的。

　　民政部门试图以不给社会组织登记注册的方式来免除其责任，是不负责任的表现。结果是把社会组织搞得像孤魂野鬼。之前就是这样一个状况。

　　主持人：现在为什么又想管了？

　　康晓光：我们经常讲的“政府”具有双重职能。一方面它要统治这个社会，掌握国家机器、把持政权，如此才能为其自身带来诸多利益。另一方面，它也得提供公共服务，解决老百姓的现实困难，比如立法、执法以及教育、卫生、体育事业、公共交通、社会保障等问题。而为了给社会提供公共服务，它也需要把持国家权力。

　　至于非政府组织，或者社会组织，具有双重功能。一方面，它也提供公共服务，所以它的功能在很多方面和政府的职能是重叠的，因此有合作的可能性。另一方面，非政府组织、社会组织是“组织”，“组织”在汉语里既是名词又是动词，通过把分散的个人组织起来，可以让他们采取强有力的行动。分散的个人对政府没有挑战能力，但是组织起来就很厉害。组织起来力量大，这一点党和政府非常清楚。因此政府有的时候为了垄断政治权力，维护自己的既得利益，它和社会组织会有一些必然的冲突。

　　所以，政府的双重职能和社会组织的双重功能，使它们既有合作的可能性，也有冲突的必然性。冲突的必然性使社会组织受到限制，合作的可能性也许可以给社会组织打开一个空间，让它发挥自己服务社会的功能。

　　对此，政府的态度基本上是希望“为我所用”。政府经常讲一句话--多帮忙、少添乱，就是这个意思。“多帮忙”指民间组织要多做点公共服务，比如在社区里照顾孤寡老人、残疾人，或者搞点治安联防，或者小孩子放学之后，到家长回家这段时间进行管理、哄孩子们玩一玩别出什么事儿，又或者搞点文体活动，这些都是支持的。但是政府不允许把社会组织搞成利益集团，以影响舆论和政策的制定、挑战政府，这些都是“添乱”，因而政府要求“少添乱”。

　　总而言之，当你要挑战政府权力的时候，它就压制；当你给他拾遗补缺，帮助它干活的时候，它就欢迎。有四类组织它是欢迎的，通过降低门槛，甚至给钱，支持其工作，包括行业协会、商会；公益慈善类组织；社区服务类机构，还有专业经济协会。

　　它是选择性地支持，选择性地限制。

　　主持人：但是一些社会组织。它们关注援助艾滋病患者，反歧视，环保等问题，也是做社会公益，为什么这些组织会受到限制？

　　康晓光：严格说来社会组织做的事情都是公益或者准公益的。问题在于社会组织做的这些事，会不会让政府不放心，如果是政府不喜欢的事情就不行。

　　比如说某些环保组织，它们反对政府准备上马的一些项目。但政府有自己的考虑，这些项目牵涉到就业、税收、地方财政等问题，有些不光符合政府的利益，也符合当地居民的利益，社会不发展，就业上不去，老百姓也倒霉。这个时候可能有些环保组织反对这些项目上马，比如现在一些化工项目，那就形成了冲突。一旦有了冲突，政府对这些组织就比较反感和讨厌，有的时候会进行一些打压。

　　因此，是否做公益并不重要，关键在于社会组织是否损害了政府的利益。现在很多企业，它们的追求就是为股东谋利益；还有一些胡作非为的组织，比如黑社会。政府对它们并不多管。但你一旦损害政府的利益、挑战它的权威，无论是做好事，还是做坏事，它都反对。

　　在不影响政府利益的前提下，你做好事它可以不来打扰你，甚至也可以支持你。

　　事业单位：中国最大的非营利组织

　　主持人：说到支持，深圳现在已经开始有政府部门，以向社会组织购买服务的方式，将部分公共服务职能转移给社会组织，而且已经做了一段时间了。

　　康晓光：北京也有。

　　主持人：这是否可以视为一个进步？

　　康晓光：这是一个大的方向。在欧美，非营利部门的资金来源主要不是靠社会捐赠。80%是政府的购买资金、财政拨款，只有20%是社会捐赠，而这20%里又有近80%是个人捐赠，剩下的20%才是企业捐赠。主要是政府的财政拨款和公众零散的小额捐赠，最后才是企业的大额捐赠。

　　所以，在西方国家非常繁荣的非营利部门主要是靠财政，而非民间捐赠的支持。

　　主持人：所以您觉得中国的非营利组织也是朝着这个方向发展吗？

　　康晓光：中国的问题不能简单这么说。因为在国外，企业和政府之外的机构都叫非营利组织，但中国现在最大的一块非营利组织是事业单位，它的财政拨款比重很大。

　　比如中国的高等教育，一本二本的大学，全是公立大学。所谓有点民办色彩的大学--就是我们说的三本，对于整个中国的高等教育来说，只是其中的边边角角。就算中国所有的三本大学都关了门，可能绝大多数中国人甚至不会感受到这个事情的发生。

　　中国的医院也是这样，所有像样点的医院都是公立医院，其它的私立医院都是边边角角。我们的图书馆、博物馆、公园、体育设施、体育场馆，主要也都是公立的。

　　所以中国有一个特点，它公共服务的大多数领域里，骨干都是事业单位，是由它们来支撑。今天我们讲的民办非企业单位，它在整个大盘子里占的比例是非常小的一块，这是和西方不一样的地方。

　　在美国，如果私立大学关了门，它的高等教育可能就崩溃了。但是中国的私立大学关了门，对中国的高等教育没有什么影响。所以我们讲到中国的非营利组织的时候，不能忘了事业单位，事业单位的改革对非营利组织的改革非常重要，因为在中国，真正的社会组织占的比重是非常低的，不但是绝对数量低，也是处于边缘和低层次的位置。像私立医院、私立大学、私立中小学，基本上都是在低水平、边缘的位置上--而且数量微乎其微--发挥作用。

　　主持人：是不是跟公有制的观念深入人心有关系？

　　康晓光：也不是，就是惯性使然。改革开放以后，计划经济时代的事业单位总的来说没怎么动。还是三个部门，第一部门是政府，第二部门是企业、第三部门是所谓的非营利部门。我国的《民法》规定了四种法人身份：机关法人、企业法人、事业法人、社团法人，事业法人和社团法人属于第三部门，或者是广义的非营利部门，事业单位可以理解为国有的非营利部门，社会组织则可被理解为非国有的非营利部门，但是它们都是非营利的，类似于国有企业和非国有企业。我们事业单位的改革几乎没有什么进展。

　　比如大学，现在财政拨款仍然有，学生交的学费是另一部分收入，还有一部分课题经费的收入，就这么三块收入。学费和课题经费的收入以前都没有，现在这两块多了，这是它在适应市场化的变化，但是大学的管理体制和以前没有什么实质性的区别。

　　计划经济时代，事业单位的好处一点儿没少，不仅如此，改革开放的好处它也都得到了。我们这个改革真正触动了谁的利益？就是国有企业工人，他们受的损害最大。特别是九十年代和前几年，大量的国有企业破产，大批工人下岗、失业，他们受到的损害是最大的。留下来的这些企业，就成了垄断的国企，它们的效益反倒非常好。但那是因为大量竞争领域中的国有企业，或者是小的国有行业，它们都死光了，在这些领域中就业的那批人，他们承载了改革的代价，是很惨的。

　　我老家在沈阳，从八十年代末开始一直到2000年以后的几年，情况都很惨，下岗工人的日子非常难过。是国有企业的比重大导致了这一结果。

　　还有就是农民，他们也付出了代价。但是他们原来就很惨，所以尽管承受了很多改革的成本，但是跟原来的农民比还是好了点。

　　实际上是上面两部分人承受了改革的成本，资本家成了最大的受益者，党政官员也占足了便宜。事业单位这批人是知识精英，也是政府惹不起的，所以这个领域中没有改，一直到现在。比如我自己在大学、科学院里还是公费医疗。我退休的时候可能就不这样了，弄不好就到社保机构领社保，我们之前退休的这些人，都拿着在岗工作期间百分之七、八十的收入，他们的退休金可能就有五六千，企业的退休金就两、三千块钱，两者不能比。所以这些有权的、有钱的、有文化的人，他们都是改革开放的受益者。计划经济的好处一样没少，市场经济时代的好处又捞得差不多。

　　我们的改革损害的是大众，精英的好处一样没少。

　　增加问责：追究“披着袈裟做坏事”的行为

　　主持人：郭美美的事情在网上已经流传很长时间了，因为她的出现导致了一系列对基金会的质疑。有一些人认为这是舆论在倒逼社会组织改革，您觉得这种“倒逼”对于社会组织的发展是好事还是坏事？

　　康晓光：当然是好事，是非常好的一件事。

　　政府对社会组织唯一的要求是别给它惹麻烦，除此之外至于是办好事还是办坏事，它都不管。这么多年来，这个领域中所有的丑闻，没有一件是政府监管出来的，尽管年年都有年审，但是没审出来一件事。机构年审全都是过关的，而且这些组织在政府那里都是好孩子，都是标兵、几好学生。

　　现在，通过舆论、公众、网络等途径，能够对这个领域进行监督，这非常难能可贵。无论从短期还是长期来看，都是非常健康的力量，对社会组织的改革很有助益。

　　有一年基金会中心评选“透明推手”，为了拍马屁，他们把这个奖送给了民间组织管理局。当时我就说，你们简直是胡闹，这是对民间组织管理局的羞辱。这个奖应该送给郭美美，她是对基金会透明贡献最大的人。尽管她是歪打正着，但是客观地说，她的贡献比国家民政部的贡献大多了。所以这是好事，非常好。

　　至于红十字会搞的社会监督委员会，那就是一场闹剧。你们看最近的报道，他们认为自己也算不上是社会监督，还发明了几个概念，把社会监督分成了三类：媒体监督，专业监督，固定事项监督。定位自己为专业监督，可以算作咨询委员会，能提点建议，既没有独立调查的能力，也不搞独立调查。仅仅督促红十字会自己来调查，那还叫什么社会监督委员会，挂着羊头卖狗肉，以为把名字改了就行了。它实际上是个内部监督机构，不是对社会负责，而是对红十字会负责。而且这个负责也仅仅是提供一些与监督有关的专家建议而已，也不管对方接受不接受。它就是个建议，不是一种刚性的或者强烈的监督。这种东西起名字叫“社会监督委员会”，基本上是对这几个字的亵渎，是一场闹剧。这是第二次了，第一次在红十字基金会也搞了这么个东西，非常不幸，我还是监督委员会的副主任委员，什么用都没有，你要真监督的时候，红十字会就跟你翻脸了。

　　“社会监督委员会”就是欺骗社会的一种东西。

　　主持人：郭美美事件会真的触动改革吗？

　　康晓光：会。这种部门的特点是对外死不认帐、不承认错误，但是关起门来会非常认真地整改。我们一般讲的危机公关是拼命承认错误、道歉，事情结束了，该干什么还干什么，该骗人还骗人、该害人还害人，这是正常理性的策略。但红十字会恰恰相反，对外死不认帐，宣称事件跟自己没关系，郭美美的事跟自己没关系，她没有在红十字会任职，她的钱也不是从红十字会拿去的，瞒天过海、胡搅蛮缠，实际上跟郭美美还是有关系的。从中央高层的批示到内部的整改，客观地说红十字会在这件事上，还是很下工夫的。比如说曹会长就靠边、走人了。

　　虽然红十字会信誓旦旦地表示要改革，但是谈何容易，它不仅是一个副部级单位，而且组织系统遍布全国。那么多既得利益牵扯在其中，改起来没那么容易。

　　主持人：有人认为之所以改不动，还是因为官方牵涉其中。

　　康晓光：肯定跟官方有关。如果是一个纯民间的组织，完全依靠社会捐款活着，不改革是很危险的，不改革就没有捐款，也就维持不下去，就得裁员、关门。但红十字会有财政养着，所以无所谓。

　　主持人：国有企业搞过改制，那么，社会组织，尤其是官办的社会组织，有没有可能像国有企业改制那样逐步地改？

　　康晓光：比如中国青基会，过去都是团中央分管书记兼理事长，但是现在正在脱钩，不再兼理事长了，机制也在逐步地改革。

　　主持人：刚刚说到倒逼改革的事情，社会组织不能总靠丑闻、舆论博眼球来推动改革，那么促使它发展的主要动力又是什么呢？

　　康晓光：最主要的发展动力就是人心向善。在人的心中、在人性中，有为善的冲动，那是与生俱来的。孟子说，我们看到一个小孩子掉到井里的时候，你肯定心里很难受，你会去抢救他、帮助他，这并不是为了得到他父母的什么好处，也不是为了让别人夸奖，即使这一切都没有，你也会不由自主地要去解救他，这是人心中最本能的、内在的东西，所有的人都不例外。人可以为善、也可以为恶，重要的是有向善的一面。人和禽兽的区别很小很小，很小的这一块是什么？就是礼义廉耻。人所谓的恻隐之心很重要，特别是当社会越来越发展，人的温饱问题解决之后，人性中这些内在向善的东西，就更容易得到发挥。

　　所以最主要的动力就是人性中这样一种积极的东西。还有就是社会的发展、经济的发展，教育的发展，随着广泛的人类的互动，现在的公益事业就蓬勃发展起来了。

　　丑闻、问责和抨击主要起一个矫正的作用，它不是根本的动力，不是火车头，火车头是人性中向上的东西，是这个社会日益走向和谐健康的大趋势在发挥作用。问责、对丑闻的追究是防止它走偏，让它不要走到歪门邪道上去。事情往往就是这样，一件好事出来，会有很多人按照正道做好事，还有很多人披着做好事的外衣、打着做好事的旗号去干坏事。

　　主持人：或者谋求利益？

　　康晓光：就是假公济私，应当打击这种现象。我们往往会看到，好人还没有琢磨透要怎么做好事，坏人早早地就把怎么利用好事的旗号做坏事琢磨透了。红十字会做公益项目的水平很低，但是乌七八糟的合作方--那几个奸商，在如何打着公益的旗号，攫取个人利益方面，算盘算得非常精明。关于如何披着袈裟做坏事，魔鬼都是很聪明的，而且经济利益的激励对个人智慧的开发非常大。所以怎么别让这些臭鱼烂虾坏了这锅汤，是非常重要的一件事。

　　主持人：您认为应当采取哪些预防措施？

　　康晓光：增加透明度、增加媒体的问责；不仅仅是社会的问责，政府也要积极跟进，遇到这样的事情，法律的手段、硬性的措施要跟上，否则的话，他们死猪不怕开水烫，你们爱怎么骂就怎么骂，我们该干什么还干什么，那也不行。

　　儒学：激励社会组织发展的文化因素

　　主持人：一些个人主导的民间公益项目，比如邓飞的免费午餐，现在逐渐地被政府接管了，之后就出现几起食品安全问题，比如食品卫生不合格，发放的食品过了保质期等，有些人以此为据，认为公益事业拿给政府来做就一定会做坏。

　　康晓光：这么说吧，政府做的所有事情都是公益事业。搞教育、搞卫生、修铁路等，这些都是公益事业。为具体的某个人或某几个人谋利益的事，从理论上讲就不是政府该做的事情，说政府做公益事业做不好是胡扯，是不理解政府是干什么的。

　　现在的问题在于政府不可以垄断公益事业，就是你可以做，别人也可以做。既然政府可以做，那么公民组织、社会组织也可以做。中国的问题在于政府可以做，但不让别人做。并不是说民间做就不出事故，也会出事。不法奸商大多是民间的，假冒伪劣、有毒的东西都是政府生产的吗？都是农民、外资企业、国有企业生产的。所以说不要以为非政府就是天使，政府就是恶魔，不是那么回事。谁都有可能把好事干坏。但是，某类主体做好事的过程中出了问题，不等于它做不好，所有的东西都是在逐渐完善的过程中发展。

　　这个过程中，政府、企业、公益组织，谁也别想包打天下，实际上是各有所长、各有所短，做这件事可能这个机构擅长，做那件事可能那个机构擅长。谁擅长谁就做事，很多领域中大家一起来做是最好的。在一起通过合作，优势互补、取长补短。

　　比如在解决饥饿问题的时候，可能扶贫基金会，或者是某个公益组织，比如邓飞，他们可以募款，然后给孩子们送免费午餐，或者给贫困户送去一些爱心包裹等。慈善事业是能募集到多少钱就做多少事。

　　但问题是穷人要吃饭，一日三餐是刚性的需求。穷人不能在你有钱的时候就吃饭，你没钱的时候就饿着，一个社会不会允许这样的情况出现，所以这个时候政府要发挥作用，它通过税收把钱从所有人那里收上来，然后在财政支出里设立扶贫的专项资金，用这个资金来解决问题。所以政府可以强制性地征税，并以稳定的预算来解决这些社会的刚性需求，在这个方面社会组织有它的弱项，政府有它的长项。

　　但是政府也有它的问题，它的低效率、腐败等。那么一个好的方式是什么呢？有一些组织它的宗旨是扶贫、解决温饱问题，那么政府可以把它用来解决温饱问题的钱，交给这些组织，让他们去执行这个任务。这就是被广泛采纳的政府购买非政府组织服务的方式，这个过程中，非政府组织有理想、有热情，并受到政府、社会和舆论的监管，它腐败的可能性就小得多，而且一旦发生腐败，被追究、被处理的可能性非常大。这个时候把它的优势和政府的优势结合起来，规避彼此的短项，扬长避短，通过合作可以达到1+1＞2的效果，提高党政、社会、公益事业的效率。

　　因而这里面不存在政府做的就不好或者非政府组织做的就好的问题，彼此都有它的长处和短处，合作中都扬长避短，这是最好的结果。有些事情可能适合政府来做，比如说立法、执法，还有基础教育、公共卫生等。有些社会组织做得比较好，就社会组织来做，没有什么僵化的东西。我也不相信社会组织就是天使，天生就不会犯错误，因为是民间就神圣，没有那么一回事。都是人，都是有为恶的潜能，也有为善的潜能，都有可能把事情做好，或者做坏，关键是社会要有良好的一套激励机制、监督机制，所有的人、所有的组织都尽可能用好的方式去做好事，这是最重要的。

　　主持人：您觉得文化上激励的也很重要？

　　康晓光：市场是追逐物质利益的，这一激励十分强大。但是捐款者、志愿者没有直接的物质利益、经济利益的回报，这个时候精神上的激励很重要。一个人对社会有是否持有利他主义的价值观，做好事的时候会不会感到一种内心的愉悦，是很关键的。如果做了好事他很愧疚，他凭什么去做呢？如果做了好事他感到很愉悦，社会对他很尊敬，对他有一个积极的评价、赞扬，他才会去做。

　　我们的传统文化里有很多重要的东西，比如说儒家主张“仁者爱人”，而且特别强调要“推己及人”，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”、“将心比心，推己及人”，这样的一些东西都是非常好的。再比如儒家的经典《大学》里就强调一个人如何成为君子、圣贤，就是要修身、齐家、治国、平天下。一个真正的君子、圣贤，不是说自己做一个好人就行了，这还不是一个完整的人，一个完整的人需要齐家、治国、平天下，还要给你的家人带来幸福，还要给周围的人，甚至全社会带来幸福。

　　传统中国的儒家理念里，一个好人，一个高尚的人，一个成功的人，绝对不是把自己搞定了，把自己家里的小日子过好了就可以了，那是“猪栏里的理想”，他一定要能够造福于社会。也就是说中国人对一个好人、一个成功人士的理解，其内在的要求是造福于社会、造福于他人，仅仅造福于自己，没有人会认为你是一个高尚、杰出的人，我们的文化里对正人君子的要求，就是不但要让自己完善、成就自己，还要去造福社会、成就他人。

　　这些价值观、行为规范对于激励中国人做利他主义的事情，激励中国人去造福社会，都是非常宝贵的资源。而且我们没有宗教，我们不能通过死后进天堂的说法，去劝导人们在此岸行善、彼岸你就进天堂。中国人靠什么？人有生必有死，但是人怎样战胜死亡，怎样超越有限的生命达到一种不朽和永恒的状态？中国人不讲灵魂不死，是讲“不朽”。怎样才能不朽？立德、立功、立言，就是通过你一生的业绩，造福于社会，而且千秋万代的人都可以从你的业绩中受益，这就是所谓的“泽被万世”，你的业绩造福于世世代代的人，让他们都可以感受到你的存在，你就生活在他们的心中，大家永远记住你，这个时候你就战胜了死亡，虽然不在了，但是你的影响还在，你的名字还活在他们的心中。中国人追求的是这样的不朽。

　　所以你要战胜有限，你要超越有限，你要进入一种不死的永恒的不朽的状态，那你就得通过造福人类社会，通过立德、立功、立言来实现。仅仅为自己做点事，没人会记住你。

　　中国人的天堂和地狱都在历史当中，“遗臭万年”就是下地狱，“流芳百世”就是上天堂，关于这个文天祥说得最好，“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”。中国人在绝望的时候总是说“历史会还我一个清白”，“历史会做出一个评判”，我们相信历史是公正的，时间是最公正的判决者。

　　对于激励中国人从事公益事业，造福于社会，甚至造福于全人类，我们的文化是一种强有力的东西，但是今天大家却忘了。一讲到公益精神、公益文化，就认为只有舶来品，只有西方、只有上帝才会让我们做好事，认为中国的文化就是让人做坏事，这纯属是无知造成的。在中国这样一个十几亿人口、几千年文明的国家，任何一个宏大持久的事业必须立足于自己的传统。我们说的传统就是文化。但是并不是抱残守缺，不是固步自封，而是要推陈出新。

　　主持人：在处于转型期的中国，儒家文化对社会组织的发展有什么积极的作用？

　　康晓光：很重要的一点，就是刚才说的，它能够提供一套价值观。告诉人们应该干什么、不应该干什么，价值观会有一个标准，就是做了好事你会感到很愉悦，做了坏事你会觉得有压力、觉得愧疚。

　　另外，中国文化中有一系列需要遵守的规则。荀子讲得最透彻：人跑不过马，力气没有牛大，爪牙也没有狮子、老虎厉害，为什么你可以奴役它，让它为你服务呢？就是因为人能够结社、能够产生一个社会。儒家确立了很多人与人之间打交道的准则，比如说“以义制利”，还有“三人行必有我师”等，北宋时期提出的一个原则非常好--“德业相劝、过失相规、礼俗相交、患难相恤”：好的德性和正业，我们要互相激励、互相鼓励，互相推动其发展；有了不合适的地方，大家互相规劝；交往的时候要按照良好的风俗，按照礼的规矩来做；在危难的时候，大家要互相帮助。

　　我们的文化中有很多这类准则，但是我们现在都意识不到，都忘记了。在这方面我们都是文盲。然后就在那里胡说八道，说我们没有这些东西，要到西方去取经。西方的东西我们需要接受，但是自己的传统也不能丢掉。真正有生命力的必须是扎根于本土的，而不是天外飞来的。中国有这样的文化，有这样的资源。要利用我们祖宗留给我们的遗产，把它发扬光大。我们绝大多数的中国人，祖宗好的地方他们不知道，他们觉得祖宗是罪魁祸首，是今天一切罪恶的根源，但是又热衷于邯郸学步，回到这个土地上就只能爬，连走都不会了，现在就处于这么一个状态。

　　公益人士：干活是需要发钱的

　　主持人：回到社会组织的问题，对它的认识，大多数人其实还是停留在非常初级的阶段，比方说有人认为从事公益事业、社会组织工作的人不应该拿工资。

　　康晓光：肯定应该拿工资。尽管我们说今天的公益事业需要利他主义的奉献精神，但这主要是体现在捐款以及志愿者时间和技能的贡献上。

　　发展到今天，非营利部门、公益部门已经高度专业化和职业化了，它是一个部门或者一个行业，在欧美国家有百分之十几的从业率，是一个非常大的部门。在这个领域里，大量的从业人员不是捐赠者，也不是志愿者，他们是在这个领域中就业的人，所以它是服从劳动力市场规律的。在这里面如果能得到满意的收入、技能或者机会，他就到这里来就业，否则就进入到其它的行业，这个领域若没有工资，就可能吸引不到足够多的人来做这个事情。

　　从另外一个角度来讲，在我们这个社会，绝大多数人都是无产者，无论把自己卖给政府、卖给企业还是卖给社会组织，必须要有人雇佣，否则就没有收入，就得饿死。这种情况下，没有收入怎么办？既要养家糊口，还要进行充电、孩子也要受教育，所以他必须有收入。否则的话，只能是那些高官、巨富家庭的成员才能从事公益事业，但是仅仅靠这些人显然不行。所以这个领域的从业者，不但要有工资，还要给他们提供有竞争力的工资，也就是说能够留下这些能干的人，不让他们流入企业、进入大学，只有留住他们，才能让他们工作得更有效率、更加专业，最终更有利于公益事业的发展。不仅仅是眼前的工资，还要给他们提供未来发展的机会。如果进入这个行业，眼下的这个工资挺高，但是工资永远不涨，永远没有发展，那也不行。如果你在世界500强，或者在事业单位，要进入这个公益行业非常容易，但如果从这个行业要跳到其它的单位，那就很难了，所以要给他们提供很好的就业机会。

　　因此，这个行业要想发展，体面的工资是最基本的，不仅要获得眼下的体面的工资，还要有提升的空间，整个行业的社会声望、行业地位的提升也必不可少，否则谁到这里来呢？如果大家进入这个行业，就等于不务正业，进入这个行业就等于走投无路，等于一个无奈的选择，甚至有的家长觉得把孩子培养了一二十年，进入了这个行业等于心血白费了，这样非常不利于这个行业的发展。

　　主持人：那就涉及资金来源的问题，我国社会组织大部分的资金是否来源于基金会？

　　康晓光：来源于个人和企业的捐款、政府的采购以及基金会的支持等。

　　中国的基金会募了钱都是自己来做事，真正资助别人做事的基金会是凤毛麟角。

　　中国现在公益部门的专业化水平是很低的。比如说中国青少年发展基金会，它虽然叫基金会，但是实际上是自己募款，然后自己做“希望工程”。募款和做事，包括投资、理财、管理都是一家，没有分工。原本应该是基金会专业进行筹款，然后把钱资助给做事的组织，这些组织就专门去做事，但现在是这些大型的公募基金会自己筹款、自己做事，然后小型的草根组织也是自己筹款、自己做事，没有专业化、没有分工，更没有专业化分工基础上的合作。

　　唯一做得好点的是南都公益基金会，它自己不做事，而是大量资助，其中80%-90%的资金用作资助。还有一点很重要，就是承认做公益的人也是人，做公益的人不仅仅需要工作，还需要吃饭，因此南都基金会资助的时候，对行政成本、管理成本、人员成本是承认而且是给的，有时候甚至单独提供行政经费的资助。有的组织，它去找某个机构要钱，那个机构说我只给你干活的钱，不给你养人的钱，这个组织就很困难了，但不要那个钱就连干活的费用都没有了。这样的组织，如果去找南都，提出我需要10%或者15%的行政经费，它是给的。

　　南都有个“银杏计划”，他们选中的人可以连续三年获得每年十万的资助，这笔钱是受助者自己支配，干什么都行，买房子可以、买车可以、吃了也行、陪父母旅行也行、存起来也行，但不允许给同事们分了，不能捐了。因为它是看中这个领域中很有潜力的年轻人，认为如果有三、五年的时间，这些人每年的收入多出这十万块钱，他可能就稳定下来了，这样的话可以为这个领域保住一些有潜力的人，也为他们在这个领域的发展创造未来。

　　所以南都基金会的理念，就是我们刚才谈的核心问题，是承认人不能只喝西北风，人不能只靠利他主义的理想活着，他要吃饭、要养家糊口，要发展，要有合理正当的资金支持。但是这个行业、整个社会的认识没有达到这个水平，南都基金会一方面可以资助这个机构的开支，另一方面针对这个领域中有潜力、有前途且眼前又面临着困难的人，给予他们资助。像南都基金会这样的机构，现在太少了。

　　要马儿干大量的活，就要给它吃草，或者让它到别的地方吃草，但是我们的情况是不给吃草，然后让马儿跑，或者跑的时候克扣很多，跑一千米，只给一百米的料，这方面比较差劲。

　　主持人：有办法通过宣传或者其它手段改善吗？

　　康晓光：慢慢来吧，很大的贡献就是民政部的《基金会管理条例》，它规定了可以有10%的行政成本，很不错。新规定传达了一个很重要的信号，就是干活是需要发钱的。

　　最典型的就是汶川地震，比如说，有的人非常热心，一听灾区的灾民喝不上水，就到小卖部买一箱矿泉水，给扶贫基金会送过去，让基金会送给灾民，但他没有想到一箱水送到灾民手里需要多少钱，可能这个成本比买这一箱水的成本还要高，这个概念他没有。这个东西得自己分析，通过宣传和引导，我觉得整个社会能逐渐意识到。

　　这方面很多官办机构发挥了很坏的示范作用，比如说红会系统。他们说现在“零成本”，他们那是依靠国家财政拨款，他们是不需要这个钱，因为所有的人头费、办公经费政府都给你了，那你当然可以说零成本。但是民间组织不行啊，他们需要行政经费。比如中国青少年基金会，财政一分钱不给，一两百号人怎么活？红十字会有时候经常误导我们，好像它是零成本，但实际上，它花的钱不比任何人少，财政拨款不是钱吗？一样的。

　　主持人：有个网友问，经费问题是民间组织发展的一大制约因素。据说国外一些国家政策规定，给民间组织赞助经费可以抵税。中国有没有可能出台类似政策，以便于解决民间组织的经费问题？

　　康晓光：纳税的问题实际上不是问题，因为无论是《个人所得税法》、《企业所得税法》还是《公益事业捐赠法》，都有明确的规定，公益机构捐款是可以获得一定免税的。这个跟国外只有数量上的差别，没有本质的不同。主要的问题是不能依法行政，比如法律规定了，要求给捐方开一个收据，拿着这个收据到税务部门可以免税，但是税务部门不免，需要一次重新的授权，这个重新的授权又不规范，国务院有关部门会定期公布一批名单。国外则不同，不是一旦登记注册，就给你免税资格，税务部门还要进行一段时间的审查，审查合格才能给你免税资格，过一段时间还要查，如果查出有问题的话，可能要惩处，是很严厉的，而且要收回免税资格。而我们完全是随心所欲，它不是法律的问题，是执法的问题。

　　主持人：关键是执行问题，比如登记制度，以前也不是说不让登记，就是执行不起来。

　　康晓光：所以我们说是权与法的合谋。掌权者觉得法律有用他就用，他觉得没用的就不用，你问他为什么不执法，他也不理你，这是主要问题。所以总是说要立法，现在主要不是立法的问题，能把现有的法律执行起来，就相当不错了。

　　主持人：现在已经有相当大的进步了。

　　康晓光：对，我们宪法写得很好，能兑现50%就已经了不得。

　　中国社会组织的发展前景

　　主持人：刚才说到不规范问题，社会组织内部，很多管理也是不规范的，能不能通过培训来解决这一问题？

　　康晓光：刚才讲到两个问题，一个是独立性，一个是规范。首先要给它自主生存的权利，与此同时你再规范它。无论干好干坏，它都可以不负责任，你怎么规范它呢？现在的关键问题是你要给它自主生存和发展的权利，就是这个结社权利要给社会组织，在此基础之上，你要严格地管制，也就是我们经常说的“宽进严管”。

　　现在恰好相反，不许你出生、不许你出门。一旦允许你出去了，干好事、坏事都行，杀人放火也可以，社会上老百姓发现他杀人放火，扭送到公安机关，公安机关还不管，任凭你在网上怎么骂他们都不管。现在最主要的问题：第一、不给注册；第二注册了之后不管，所以无论年审、年管，还是业务主管部门，所有的丑闻没有一件是政府的正式制度设计揭露出来的，也不是政府去解决的。

　　主持人：它不让你成立，就妨碍了那些想做好事的人；注册后不管，又放任了一部分行为不端的组织。

　　康晓光：也不是好的组织不让你注册，不好的也不让你注册。但的确有一些好的组织就注册不了。

　　主持人：比起那些不好的组织，好的组织更需要一些合法的身份。

　　有一个网友想请您谈一谈中国社会组织的发展前景，包括草根组织，包括基金会，包括有官方背景的组织。

　　康晓光：我是非常乐观的，这是大势所趋。

　　从表面上看，任何一个社会组织和政府的较量，肯定是以社会组织的失败告终，这是毫无疑问的，一个社会组织再强大，跟政府相比都是九牛一毛。但是总的来看，社会发展的大环境，比如市场的发育、媒体的发展，还有人们教育水平、收入水平、权利意识的提高，以及全球化和国际社会的交往、国内政治逐渐改革、控制的放松，大环境是越来越有利于社会组织发展的。

　　更重要的是，虽然有的时候，政府比较反感社会组织的发展，但是作为一个悖论，有利于社会组织发展的大环境又是它创造的。比如说开放是它推进的，市场化是它推进的，逐渐地放松对家庭、社会生活的控制，也是它推进的。在大的环境方面，它有的时候是在阻碍你。有的时候在根本上又在推动，但是这不是它的本意。

　　主持人：这是大势所趋？

　　康晓光：对，所以从长期来看，我对未来社会组织的发展很乐观。但是中国的国家与社会关系，我认为不会发展成欧美那样。在中国，相当长的一个时期内，国立的或者公立的非营利部门可能会非常强大。你无法想象二、三十年之内，事业单位这样的机构就没了，全是民办的，就像经济领域里，尽管市场化改革搞了这么多年，有的国有企业照样很强大，它也很适应市场，甚至可以到美国--最严格的资本市场去上市，吸收投资人入股，它完全可以适应市场。从未来的发展来看，现在第三部门的主力，像事业单位，也完全可以不断地转制，不断地调整，不断地适应这个领域的逻辑和规则，而且照样处于一个很强势的地位。所以事业单位的改革、社会组织的发展，它们共同决定第三部门的命运，总的来看，我认为它应该向一个积极的方面去转型和发展。我是比较乐观的。而且政府对这些领域的认识和理解，也在不断地深化，也会作出各种各样的调整和改革。

　　从最近这一轮改革来看，至少对一些能提供政府急需的组织，如果没有前科，它可以给你提供更多的机会和资源，让你有所活动和发展，最近一两年是比较明显的。

　　主持人：随着政府的政策的放宽，社会对社会组织的认识逐步加深，社会组织的社会地位改善，社会组织会逐步走上职业化、专业化道路的是吗？

　　康晓光：应该是，政府永远是有选择地支持，有选择地压制，它不会让你彻底放开。它是根据它自身的利益，打压某些东西，促进另外一些，归根结底是要为我所用。

　　主持人：总之，对社会组织来说趋势是好的。

　　康晓光：对，大的方向是好的，还是值得乐观的，大趋势谁也扭转不了。

　　每个人都有思考、表达的自由，人们可以组织起来做自己想做的事情，凭什么不让呢？任何一个机构和个人，都可以做错事，改了就好。但是有一件事情是不可饶恕的，就是不许别人干好事，而且屡教不改。老百姓要做好事，要组织起来有效率地做好事，它就不让，这就是不可宽恕的罪恶，而且政府屡教不改。没有人会不犯错误，没有经验犯错误是可以理解的，甚至不叫错误，没经验嘛！年轻人犯错误，上帝都可以原谅。然而，假如你是故意的，而且一而再、再而三地不许别人干好事，就是非常不好的一件事了。