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康晓光:社会组织发展前景乐观吗?

作 者:       来 源:公益慈善论坛

  民间组织,还是社会组织?

  主持人:康晓光教授是中国人民大学非营利组织研究所所长,自1996年开始从事非营利民间组织的研究,至今已有18年。今天,我们非常高兴能请到资深的康教授,给我们解读转型期间中国社会组织的问题。

  康晓光:大家好!

  主持人:本次在线访谈的公告出来以后,有网友提问,质疑我们现在是否处在转型期?中国到底是在转型还是处于僵化之中呢?

  康晓光:毫无疑问,中国处在一场非常深刻的转型中。这种转型,无论是对外开放、融入全球化的进程,还是国内经济领域的市场化转型、社会领域自由度的提高,都表现得很明显。其中包含了人们的观念、生活方式的变化,它无处不在。

  我想大家所感受到的“僵化”,可能是指政治领域的改革。但实际上政治领域的变革也非常广泛而深刻。

  提出这个问题的网友,可能有自己的关于转型的标准。特别是在谈到政治领域的时候,由于中国没有实质性的多党制、普选,他就可能会觉得没有变化。但实际上政府体制、党与政府的关系、党与社会的关系,都发生了非常深刻的变化,有些轰轰烈烈,有些虽然悄无声息,但实际影响也十分深远。

  所以,我个人认为,这30年,包括最近几年,中国的转型都是史无前例的,非常广泛、深刻,而且很多转变不可逆转。

  主持人:这些年来,民间组织有哪些比较重要的转变呢?

  康晓光:在毛泽东时代,真正有点民间味道的社会组织根本不存在。

  最近30多年,尽管结社权利还受到很大的限制,但实际上公民自主性的结社还是得到了相当大的发展。从社会组织的数量、种类,到它的活动领域、自身的能力以及它发挥的作用和影响,都在向着好的方向走,这毫无疑问。

  我不太喜欢用“民间组织”这个概念,“社会组织”的提法比较好。因为民间组织实际上是被放置在官民关系的视角下讨论,社会组织则是在国家与社会关系的视角下讨论。

  民间组织古往今来都有,可能两三千年前就已经存在了。但是现代意义上的社会组织,在西方是资本主义出现以后的东西;在中国,不谈我们说的解放前,是最近20多年的事。虽然也没有必要这么纠缠,但我觉得讲社会组织比较好,因为社会组织是与政府、国家对应的,民间组织是与官府或衙门对应的,后者的表述不准确。

  主持人:说到概念,您觉得我们国家现有的社会组织和国外的社会组织,它们有什么异同呢?

  康晓光:关于社会组织的定义,最流行并得到普遍确认的一个,是美国学者赛拉蒙提出的,他主要的研究方向就是公民社会和第三部门。赛拉蒙认为社会组织应当具有五点特性:第一是正规性,必须是一个正式的组织,有一个法律身份,还要有组织章程、治理结构、管理制度和正式的工作人员等。比如几个人每天凑在一起下围棋,或者每天晚上聚在一起吃饭、侃大山,不能说这就是社会组织了。因为虽然是几个固定的人经常在一起、开展活动,但是它不正规,也没有章程、管理制度,它是很松散的。第二是非政府性,要独立于政府。第三是非营利性,不以营利为目的,以区别于企业,可以盈利,但所得不能分配给组织成员,只能用于符合组织使命的事项。第四是自治性或独立性,能够控制自己的活动,有不受外部控制的内部管理程序。第五是志愿性或公益性,即所做的事情不能完全利己,要有相当程度的利他成分。这个领域的事情需要大量的志愿参与,无论是志愿者的劳动时间或劳动技能,还是别人捐的钱,都有相当的志愿成分在里面。

  中国的社会组织不符合这五点要求。绝大多数情况下,要注册成非营利组织如基金会,必须有官方认可才能获得合法身份。但这样一来,虽然有了合法身份,政府实际上却剥夺了理事会很大一部分权力。因此,中国的社会组织面临一个悖论:如果要正式身份,就没有了相对于政府的独立性;如果要独立性,就很难有一个正式身份。所以大量的社会组织要么注册成企业,要么挂靠在别人的背景下,要么干脆什么身份都不要,就只做自己的事情。

  西方社会里的条条框框,如果简单地搬到中国来套,没有几个社会组织满足。我一般主张从功能的角度去定义社会组织,即不管它有没有法律身份,也不要管它是不是对政府有依赖,或者政府对它干预程度的强弱,先抛开这些不管。关键要看它做的事情是不是社会组织应该做的,而且做的方式是不是按照社会组织应有的方式在做,满足这两条就可以了。比如中国青基会,发起的机构是团中央,国基会也是国务院基金办发起的,作为两家主管部门,它们的工作非常认真负责,但是这两个组织做的事情,用任何一个国家的标准来衡量,绝对是非营利组织来做的,而且它做事的方式,也跟非营利组织差不多。并不是说有官方背景就不能做非营利组织的工作,反倒是草根组织有时候会胡作非为。关键是看它做什么事情,以及如何来做这个事情,这是在中国的现实背景下判定社会组织的一个重要原则。

  中国政府:选择性支持和限制民间组织

  主持人:刚刚说到身份问题,您主张不要去纠缠是不是官方注册。但最近政府有意向对没有注册的社会组织展开清理。

  康晓光:现在政府的意图是,一方面降低注册的门槛,把它认为能注册的社会组织都给注册了;另一方面,没有注册的社会组织要加强管理和清理整顿。

  从官方文件来看,并不是单纯地放宽或严管,是有惩有奖。目前的主流是把原来的门缝开大一些,门槛降得低一些。但是真正能注册的还是比较少。

  主持人:降低门槛背后的真实目的是什么?

  康晓光:原来民政部门是掩耳盗铃,它们觉得只要不给社会组织注册,那么它们自己就不承担责任。

  主持人:为了避免承担责任?

  康晓光:对。但问题在于不给这些组织注册,它们照样活动,而且由于没有人管,活动的自由度反而更大。不注册时有免税、公章、银行帐薄设立等问题。因为没有公章,签合同、帐务往来就比较麻烦;没有法人身份,银行不会给它设立账户;而且没有一套成型的会计制度来约束,这又引起更多麻烦。

  但是另一方面,社会组织也就没有人管了,除了公安部门、安全部门管一管,民政部门反倒不管,其它政府部门、专业部门也不管。从政府的角度来看,这是不利的。

  民政部门试图以不给社会组织登记注册的方式来免除其责任,是不负责任的表现。结果是把社会组织搞得像孤魂野鬼。之前就是这样一个状况。

  主持人:现在为什么又想管了?

  康晓光:我们经常讲的“政府”具有双重职能。一方面它要统治这个社会,掌握国家机器、把持政权,如此才能为其自身带来诸多利益。另一方面,它也得提供公共服务,解决老百姓的现实困难,比如立法、执法以及教育、卫生、体育事业、公共交通、社会保障等问题。而为了给社会提供公共服务,它也需要把持国家权力。

  至于非政府组织,或者社会组织,具有双重功能。一方面,它也提供公共服务,所以它的功能在很多方面和政府的职能是重叠的,因此有合作的可能性。另一方面,非政府组织、社会组织是“组织”,“组织”在汉语里既是名词又是动词,通过把分散的个人组织起来,可以让他们采取强有力的行动。分散的个人对政府没有挑战能力,但是组织起来就很厉害。组织起来力量大,这一点党和政府非常清楚。因此政府有的时候为了垄断政治权力,维护自己的既得利益,它和社会组织会有一些必然的冲突。

  所以,政府的双重职能和社会组织的双重功能,使它们既有合作的可能性,也有冲突的必然性。冲突的必然性使社会组织受到限制,合作的可能性也许可以给社会组织打开一个空间,让它发挥自己服务社会的功能。

  对此,政府的态度基本上是希望“为我所用”。政府经常讲一句话--多帮忙、少添乱,就是这个意思。“多帮忙”指民间组织要多做点公共服务,比如在社区里照顾孤寡老人、残疾人,或者搞点治安联防,或者小孩子放学之后,到家长回家这段时间进行管理、哄孩子们玩一玩别出什么事儿,又或者搞点文体活动,这些都是支持的。但是政府不允许把社会组织搞成利益集团,以影响舆论和政策的制定、挑战政府,这些都是“添乱”,因而政府要求“少添乱”。

  总而言之,当你要挑战政府权力的时候,它就压制;当你给他拾遗补缺,帮助它干活的时候,它就欢迎。有四类组织它是欢迎的,通过降低门槛,甚至给钱,支持其工作,包括行业协会、商会;公益慈善类组织;社区服务类机构,还有专业经济协会。

  它是选择性地支持,选择性地限制。

  主持人:但是一些社会组织。它们关注援助艾滋病患者,反歧视,环保等问题,也是做社会公益,为什么这些组织会受到限制?

  康晓光:严格说来社会组织做的事情都是公益或者准公益的。问题在于社会组织做的这些事,会不会让政府不放心,如果是政府不喜欢的事情就不行。

  比如说某些环保组织,它们反对政府准备上马的一些项目。但政府有自己的考虑,这些项目牵涉到就业、税收、地方财政等问题,有些不光符合政府的利益,也符合当地居民的利益,社会不发展,就业上不去,老百姓也倒霉。这个时候可能有些环保组织反对这些项目上马,比如现在一些化工项目,那就形成了冲突。一旦有了冲突,政府对这些组织就比较反感和讨厌,有的时候会进行一些打压。

  因此,是否做公益并不重要,关键在于社会组织是否损害了政府的利益。现在很多企业,它们的追求就是为股东谋利益;还有一些胡作非为的组织,比如黑社会。政府对它们并不多管。但你一旦损害政府的利益、挑战它的权威,无论是做好事,还是做坏事,它都反对。

  在不影响政府利益的前提下,你做好事它可以不来打扰你,甚至也可以支持你。

  事业单位:中国最大的非营利组织

  主持人:说到支持,深圳现在已经开始有政府部门,以向社会组织购买服务的方式,将部分公共服务职能转移给社会组织,而且已经做了一段时间了。

  康晓光:北京也有。

  主持人:这是否可以视为一个进步?

  康晓光:这是一个大的方向。在欧美,非营利部门的资金来源主要不是靠社会捐赠。80%是政府的购买资金、财政拨款,只有20%是社会捐赠,而这20%里又有近80%是个人捐赠,剩下的20%才是企业捐赠。主要是政府的财政拨款和公众零散的小额捐赠,最后才是企业的大额捐赠。

  所以,在西方国家非常繁荣的非营利部门主要是靠财政,而非民间捐赠的支持。

  主持人:所以您觉得中国的非营利组织也是朝着这个方向发展吗?

  康晓光:中国的问题不能简单这么说。因为在国外,企业和政府之外的机构都叫非营利组织,但中国现在最大的一块非营利组织是事业单位,它的财政拨款比重很大。

  比如中国的高等教育,一本二本的大学,全是公立大学。所谓有点民办色彩的大学--就是我们说的三本,对于整个中国的高等教育来说,只是其中的边边角角。就算中国所有的三本大学都关了门,可能绝大多数中国人甚至不会感受到这个事情的发生。

  中国的医院也是这样,所有像样点的医院都是公立医院,其它的私立医院都是边边角角。我们的图书馆、博物馆、公园、体育设施、体育场馆,主要也都是公立的。

  所以中国有一个特点,它公共服务的大多数领域里,骨干都是事业单位,是由它们来支撑。今天我们讲的民办非企业单位,它在整个大盘子里占的比例是非常小的一块,这是和西方不一样的地方。

  在美国,如果私立大学关了门,它的高等教育可能就崩溃了。但是中国的私立大学关了门,对中国的高等教育没有什么影响。所以我们讲到中国的非营利组织的时候,不能忘了事业单位,事业单位的改革对非营利组织的改革非常重要,因为在中国,真正的社会组织占的比重是非常低的,不但是绝对数量低,也是处于边缘和低层次的位置。像私立医院、私立大学、私立中小学,基本上都是在低水平、边缘的位置上--而且数量微乎其微--发挥作用。

  主持人:是不是跟公有制的观念深入人心有关系?

  康晓光:也不是,就是惯性使然。改革开放以后,计划经济时代的事业单位总的来说没怎么动。还是三个部门,第一部门是政府,第二部门是企业、第三部门是所谓的非营利部门。我国的《民法》规定了四种法人身份:机关法人、企业法人、事业法人、社团法人,事业法人和社团法人属于第三部门,或者是广义的非营利部门,事业单位可以理解为国有的非营利部门,社会组织则可被理解为非国有的非营利部门,但是它们都是非营利的,类似于国有企业和非国有企业。我们事业单位的改革几乎没有什么进展。

  比如大学,现在财政拨款仍然有,学生交的学费是另一部分收入,还有一部分课题经费的收入,就这么三块收入。学费和课题经费的收入以前都没有,现在这两块多了,这是它在适应市场化的变化,但是大学的管理体制和以前没有什么实质性的区别。

  计划经济时代,事业单位的好处一点儿没少,不仅如此,改革开放的好处它也都得到了。我们这个改革真正触动了谁的利益?就是国有企业工人,他们受的损害最大。特别是九十年代和前几年,大量的国有企业破产,大批工人下岗、失业,他们受到的损害是最大的。留下来的这些企业,就成了垄断的国企,它们的效益反倒非常好。但那是因为大量竞争领域中的国有企业,或者是小的国有行业,它们都死光了,在这些领域中就业的那批人,他们承载了改革的代价,是很惨的。

  我老家在沈阳,从八十年代末开始一直到2000年以后的几年,情况都很惨,下岗工人的日子非常难过。是国有企业的比重大导致了这一结果。

  还有就是农民,他们也付出了代价。但是他们原来就很惨,所以尽管承受了很多改革的成本,但是跟原来的农民比还是好了点。

  实际上是上面两部分人承受了改革的成本,资本家成了最大的受益者,党政官员也占足了便宜。事业单位这批人是知识精英,也是政府惹不起的,所以这个领域中没有改,一直到现在。比如我自己在大学、科学院里还是公费医疗。我退休的时候可能就不这样了,弄不好就到社保机构领社保,我们之前退休的这些人,都拿着在岗工作期间百分之七、八十的收入,他们的退休金可能就有五六千,企业的退休金就两、三千块钱,两者不能比。所以这些有权的、有钱的、有文化的人,他们都是改革开放的受益者。计划经济的好处一样没少,市场经济时代的好处又捞得差不多。

  我们的改革损害的是大众,精英的好处一样没少。

  增加问责:追究“披着袈裟做坏事”的行为

  主持人:郭美美的事情在网上已经流传很长时间了,因为她的出现导致了一系列对基金会的质疑。有一些人认为这是舆论在倒逼社会组织改革,您觉得这种“倒逼”对于社会组织的发展是好事还是坏事?

  康晓光:当然是好事,是非常好的一件事。

  政府对社会组织唯一的要求是别给它惹麻烦,除此之外至于是办好事还是办坏事,它都不管。这么多年来,这个领域中所有的丑闻,没有一件是政府监管出来的,尽管年年都有年审,但是没审出来一件事。机构年审全都是过关的,而且这些组织在政府那里都是好孩子,都是标兵、几好学生。

  现在,通过舆论、公众、网络等途径,能够对这个领域进行监督,这非常难能可贵。无论从短期还是长期来看,都是非常健康的力量,对社会组织的改革很有助益。

  有一年基金会中心评选“透明推手”,为了拍马屁,他们把这个奖送给了民间组织管理局。当时我就说,你们简直是胡闹,这是对民间组织管理局的羞辱。这个奖应该送给郭美美,她是对基金会透明贡献最大的人。尽管她是歪打正着,但是客观地说,她的贡献比国家民政部的贡献大多了。所以这是好事,非常好。

  至于红十字会搞的社会监督委员会,那就是一场闹剧。你们看最近的报道,他们认为自己也算不上是社会监督,还发明了几个概念,把社会监督分成了三类:媒体监督,专业监督,固定事项监督。定位自己为专业监督,可以算作咨询委员会,能提点建议,既没有独立调查的能力,也不搞独立调查。仅仅督促红十字会自己来调查,那还叫什么社会监督委员会,挂着羊头卖狗肉,以为把名字改了就行了。它实际上是个内部监督机构,不是对社会负责,而是对红十字会负责。而且这个负责也仅仅是提供一些与监督有关的专家建议而已,也不管对方接受不接受。它就是个建议,不是一种刚性的或者强烈的监督。这种东西起名字叫“社会监督委员会”,基本上是对这几个字的亵渎,是一场闹剧。这是第二次了,第一次在红十字基金会也搞了这么个东西,非常不幸,我还是监督委员会的副主任委员,什么用都没有,你要真监督的时候,红十字会就跟你翻脸了。

  “社会监督委员会”就是欺骗社会的一种东西。

  主持人:郭美美事件会真的触动改革吗?

  康晓光:会。这种部门的特点是对外死不认帐、不承认错误,但是关起门来会非常认真地整改。我们一般讲的危机公关是拼命承认错误、道歉,事情结束了,该干什么还干什么,该骗人还骗人、该害人还害人,这是正常理性的策略。但红十字会恰恰相反,对外死不认帐,宣称事件跟自己没关系,郭美美的事跟自己没关系,她没有在红十字会任职,她的钱也不是从红十字会拿去的,瞒天过海、胡搅蛮缠,实际上跟郭美美还是有关系的。从中央高层的批示到内部的整改,客观地说红十字会在这件事上,还是很下工夫的。比如说曹会长就靠边、走人了。

  虽然红十字会信誓旦旦地表示要改革,但是谈何容易,它不仅是一个副部级单位,而且组织系统遍布全国。那么多既得利益牵扯在其中,改起来没那么容易。

  主持人:有人认为之所以改不动,还是因为官方牵涉其中。

  康晓光:肯定跟官方有关。如果是一个纯民间的组织,完全依靠社会捐款活着,不改革是很危险的,不改革就没有捐款,也就维持不下去,就得裁员、关门。但红十字会有财政养着,所以无所谓。

  主持人:国有企业搞过改制,那么,社会组织,尤其是官办的社会组织,有没有可能像国有企业改制那样逐步地改?

  康晓光:比如中国青基会,过去都是团中央分管书记兼理事长,但是现在正在脱钩,不再兼理事长了,机制也在逐步地改革。

  主持人:刚刚说到倒逼改革的事情,社会组织不能总靠丑闻、舆论博眼球来推动改革,那么促使它发展的主要动力又是什么呢?

  康晓光:最主要的发展动力就是人心向善。在人的心中、在人性中,有为善的冲动,那是与生俱来的。孟子说,我们看到一个小孩子掉到井里的时候,你肯定心里很难受,你会去抢救他、帮助他,这并不是为了得到他父母的什么好处,也不是为了让别人夸奖,即使这一切都没有,你也会不由自主地要去解救他,这是人心中最本能的、内在的东西,所有的人都不例外。人可以为善、也可以为恶,重要的是有向善的一面。人和禽兽的区别很小很小,很小的这一块是什么?就是礼义廉耻。人所谓的恻隐之心很重要,特别是当社会越来越发展,人的温饱问题解决之后,人性中这些内在向善的东西,就更容易得到发挥。

  所以最主要的动力就是人性中这样一种积极的东西。还有就是社会的发展、经济的发展,教育的发展,随着广泛的人类的互动,现在的公益事业就蓬勃发展起来了。

  丑闻、问责和抨击主要起一个矫正的作用,它不是根本的动力,不是火车头,火车头是人性中向上的东西,是这个社会日益走向和谐健康的大趋势在发挥作用。问责、对丑闻的追究是防止它走偏,让它不要走到歪门邪道上去。事情往往就是这样,一件好事出来,会有很多人按照正道做好事,还有很多人披着做好事的外衣、打着做好事的旗号去干坏事。

  主持人:或者谋求利益?

  康晓光:就是假公济私,应当打击这种现象。我们往往会看到,好人还没有琢磨透要怎么做好事,坏人早早地就把怎么利用好事的旗号做坏事琢磨透了。红十字会做公益项目的水平很低,但是乌七八糟的合作方--那几个奸商,在如何打着公益的旗号,攫取个人利益方面,算盘算得非常精明。关于如何披着袈裟做坏事,魔鬼都是很聪明的,而且经济利益的激励对个人智慧的开发非常大。所以怎么别让这些臭鱼烂虾坏了这锅汤,是非常重要的一件事。

  主持人:您认为应当采取哪些预防措施?

  康晓光:增加透明度、增加媒体的问责;不仅仅是社会的问责,政府也要积极跟进,遇到这样的事情,法律的手段、硬性的措施要跟上,否则的话,他们死猪不怕开水烫,你们爱怎么骂就怎么骂,我们该干什么还干什么,那也不行。

  儒学:激励社会组织发展的文化因素

  主持人:一些个人主导的民间公益项目,比如邓飞的免费午餐,现在逐渐地被政府接管了,之后就出现几起食品安全问题,比如食品卫生不合格,发放的食品过了保质期等,有些人以此为据,认为公益事业拿给政府来做就一定会做坏。

  康晓光:这么说吧,政府做的所有事情都是公益事业。搞教育、搞卫生、修铁路等,这些都是公益事业。为具体的某个人或某几个人谋利益的事,从理论上讲就不是政府该做的事情,说政府做公益事业做不好是胡扯,是不理解政府是干什么的。

  现在的问题在于政府不可以垄断公益事业,就是你可以做,别人也可以做。既然政府可以做,那么公民组织、社会组织也可以做。中国的问题在于政府可以做,但不让别人做。并不是说民间做就不出事故,也会出事。不法奸商大多是民间的,假冒伪劣、有毒的东西都是政府生产的吗?都是农民、外资企业、国有企业生产的。所以说不要以为非政府就是天使,政府就是恶魔,不是那么回事。谁都有可能把好事干坏。但是,某类主体做好事的过程中出了问题,不等于它做不好,所有的东西都是在逐渐完善的过程中发展。

  这个过程中,政府、企业、公益组织,谁也别想包打天下,实际上是各有所长、各有所短,做这件事可能这个机构擅长,做那件事可能那个机构擅长。谁擅长谁就做事,很多领域中大家一起来做是最好的。在一起通过合作,优势互补、取长补短。

  比如在解决饥饿问题的时候,可能扶贫基金会,或者是某个公益组织,比如邓飞,他们可以募款,然后给孩子们送免费午餐,或者给贫困户送去一些爱心包裹等。慈善事业是能募集到多少钱就做多少事。

  但问题是穷人要吃饭,一日三餐是刚性的需求。穷人不能在你有钱的时候就吃饭,你没钱的时候就饿着,一个社会不会允许这样的情况出现,所以这个时候政府要发挥作用,它通过税收把钱从所有人那里收上来,然后在财政支出里设立扶贫的专项资金,用这个资金来解决问题。所以政府可以强制性地征税,并以稳定的预算来解决这些社会的刚性需求,在这个方面社会组织有它的弱项,政府有它的长项。

  但是政府也有它的问题,它的低效率、腐败等。那么一个好的方式是什么呢?有一些组织它的宗旨是扶贫、解决温饱问题,那么政府可以把它用来解决温饱问题的钱,交给这些组织,让他们去执行这个任务。这就是被广泛采纳的政府购买非政府组织服务的方式,这个过程中,非政府组织有理想、有热情,并受到政府、社会和舆论的监管,它腐败的可能性就小得多,而且一旦发生腐败,被追究、被处理的可能性非常大。这个时候把它的优势和政府的优势结合起来,规避彼此的短项,扬长避短,通过合作可以达到1+1>2的效果,提高党政、社会、公益事业的效率。

  因而这里面不存在政府做的就不好或者非政府组织做的就好的问题,彼此都有它的长处和短处,合作中都扬长避短,这是最好的结果。有些事情可能适合政府来做,比如说立法、执法,还有基础教育、公共卫生等。有些社会组织做得比较好,就社会组织来做,没有什么僵化的东西。我也不相信社会组织就是天使,天生就不会犯错误,因为是民间就神圣,没有那么一回事。都是人,都是有为恶的潜能,也有为善的潜能,都有可能把事情做好,或者做坏,关键是社会要有良好的一套激励机制、监督机制,所有的人、所有的组织都尽可能用好的方式去做好事,这是最重要的。

  主持人:您觉得文化上激励的也很重要?

  康晓光:市场是追逐物质利益的,这一激励十分强大。但是捐款者、志愿者没有直接的物质利益、经济利益的回报,这个时候精神上的激励很重要。一个人对社会有是否持有利他主义的价值观,做好事的时候会不会感到一种内心的愉悦,是很关键的。如果做了好事他很愧疚,他凭什么去做呢?如果做了好事他感到很愉悦,社会对他很尊敬,对他有一个积极的评价、赞扬,他才会去做。

  我们的传统文化里有很多重要的东西,比如说儒家主张“仁者爱人”,而且特别强调要“推己及人”,“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”、“将心比心,推己及人”,这样的一些东西都是非常好的。再比如儒家的经典《大学》里就强调一个人如何成为君子、圣贤,就是要修身、齐家、治国、平天下。一个真正的君子、圣贤,不是说自己做一个好人就行了,这还不是一个完整的人,一个完整的人需要齐家、治国、平天下,还要给你的家人带来幸福,还要给周围的人,甚至全社会带来幸福。

  传统中国的儒家理念里,一个好人,一个高尚的人,一个成功的人,绝对不是把自己搞定了,把自己家里的小日子过好了就可以了,那是“猪栏里的理想”,他一定要能够造福于社会。也就是说中国人对一个好人、一个成功人士的理解,其内在的要求是造福于社会、造福于他人,仅仅造福于自己,没有人会认为你是一个高尚、杰出的人,我们的文化里对正人君子的要求,就是不但要让自己完善、成就自己,还要去造福社会、成就他人。

  这些价值观、行为规范对于激励中国人做利他主义的事情,激励中国人去造福社会,都是非常宝贵的资源。而且我们没有宗教,我们不能通过死后进天堂的说法,去劝导人们在此岸行善、彼岸你就进天堂。中国人靠什么?人有生必有死,但是人怎样战胜死亡,怎样超越有限的生命达到一种不朽和永恒的状态?中国人不讲灵魂不死,是讲“不朽”。怎样才能不朽?立德、立功、立言,就是通过你一生的业绩,造福于社会,而且千秋万代的人都可以从你的业绩中受益,这就是所谓的“泽被万世”,你的业绩造福于世世代代的人,让他们都可以感受到你的存在,你就生活在他们的心中,大家永远记住你,这个时候你就战胜了死亡,虽然不在了,但是你的影响还在,你的名字还活在他们的心中。中国人追求的是这样的不朽。

  所以你要战胜有限,你要超越有限,你要进入一种不死的永恒的不朽的状态,那你就得通过造福人类社会,通过立德、立功、立言来实现。仅仅为自己做点事,没人会记住你。

  中国人的天堂和地狱都在历史当中,“遗臭万年”就是下地狱,“流芳百世”就是上天堂,关于这个文天祥说得最好,“人生自古谁无死,留取丹心照汗青”。中国人在绝望的时候总是说“历史会还我一个清白”,“历史会做出一个评判”,我们相信历史是公正的,时间是最公正的判决者。

  对于激励中国人从事公益事业,造福于社会,甚至造福于全人类,我们的文化是一种强有力的东西,但是今天大家却忘了。一讲到公益精神、公益文化,就认为只有舶来品,只有西方、只有上帝才会让我们做好事,认为中国的文化就是让人做坏事,这纯属是无知造成的。在中国这样一个十几亿人口、几千年文明的国家,任何一个宏大持久的事业必须立足于自己的传统。我们说的传统就是文化。但是并不是抱残守缺,不是固步自封,而是要推陈出新。

  主持人:在处于转型期的中国,儒家文化对社会组织的发展有什么积极的作用?

  康晓光:很重要的一点,就是刚才说的,它能够提供一套价值观。告诉人们应该干什么、不应该干什么,价值观会有一个标准,就是做了好事你会感到很愉悦,做了坏事你会觉得有压力、觉得愧疚。

  另外,中国文化中有一系列需要遵守的规则。荀子讲得最透彻:人跑不过马,力气没有牛大,爪牙也没有狮子、老虎厉害,为什么你可以奴役它,让它为你服务呢?就是因为人能够结社、能够产生一个社会。儒家确立了很多人与人之间打交道的准则,比如说“以义制利”,还有“三人行必有我师”等,北宋时期提出的一个原则非常好--“德业相劝、过失相规、礼俗相交、患难相恤”:好的德性和正业,我们要互相激励、互相鼓励,互相推动其发展;有了不合适的地方,大家互相规劝;交往的时候要按照良好的风俗,按照礼的规矩来做;在危难的时候,大家要互相帮助。

  我们的文化中有很多这类准则,但是我们现在都意识不到,都忘记了。在这方面我们都是文盲。然后就在那里胡说八道,说我们没有这些东西,要到西方去取经。西方的东西我们需要接受,但是自己的传统也不能丢掉。真正有生命力的必须是扎根于本土的,而不是天外飞来的。中国有这样的文化,有这样的资源。要利用我们祖宗留给我们的遗产,把它发扬光大。我们绝大多数的中国人,祖宗好的地方他们不知道,他们觉得祖宗是罪魁祸首,是今天一切罪恶的根源,但是又热衷于邯郸学步,回到这个土地上就只能爬,连走都不会了,现在就处于这么一个状态。

  公益人士:干活是需要发钱的

  主持人:回到社会组织的问题,对它的认识,大多数人其实还是停留在非常初级的阶段,比方说有人认为从事公益事业、社会组织工作的人不应该拿工资。

  康晓光:肯定应该拿工资。尽管我们说今天的公益事业需要利他主义的奉献精神,但这主要是体现在捐款以及志愿者时间和技能的贡献上。

  发展到今天,非营利部门、公益部门已经高度专业化和职业化了,它是一个部门或者一个行业,在欧美国家有百分之十几的从业率,是一个非常大的部门。在这个领域里,大量的从业人员不是捐赠者,也不是志愿者,他们是在这个领域中就业的人,所以它是服从劳动力市场规律的。在这里面如果能得到满意的收入、技能或者机会,他就到这里来就业,否则就进入到其它的行业,这个领域若没有工资,就可能吸引不到足够多的人来做这个事情。

  从另外一个角度来讲,在我们这个社会,绝大多数人都是无产者,无论把自己卖给政府、卖给企业还是卖给社会组织,必须要有人雇佣,否则就没有收入,就得饿死。这种情况下,没有收入怎么办?既要养家糊口,还要进行充电、孩子也要受教育,所以他必须有收入。否则的话,只能是那些高官、巨富家庭的成员才能从事公益事业,但是仅仅靠这些人显然不行。所以这个领域的从业者,不但要有工资,还要给他们提供有竞争力的工资,也就是说能够留下这些能干的人,不让他们流入企业、进入大学,只有留住他们,才能让他们工作得更有效率、更加专业,最终更有利于公益事业的发展。不仅仅是眼前的工资,还要给他们提供未来发展的机会。如果进入这个行业,眼下的这个工资挺高,但是工资永远不涨,永远没有发展,那也不行。如果你在世界500强,或者在事业单位,要进入这个公益行业非常容易,但如果从这个行业要跳到其它的单位,那就很难了,所以要给他们提供很好的就业机会。

  因此,这个行业要想发展,体面的工资是最基本的,不仅要获得眼下的体面的工资,还要有提升的空间,整个行业的社会声望、行业地位的提升也必不可少,否则谁到这里来呢?如果大家进入这个行业,就等于不务正业,进入这个行业就等于走投无路,等于一个无奈的选择,甚至有的家长觉得把孩子培养了一二十年,进入了这个行业等于心血白费了,这样非常不利于这个行业的发展。

  主持人:那就涉及资金来源的问题,我国社会组织大部分的资金是否来源于基金会?

  康晓光:来源于个人和企业的捐款、政府的采购以及基金会的支持等。

  中国的基金会募了钱都是自己来做事,真正资助别人做事的基金会是凤毛麟角。

  中国现在公益部门的专业化水平是很低的。比如说中国青少年发展基金会,它虽然叫基金会,但是实际上是自己募款,然后自己做“希望工程”。募款和做事,包括投资、理财、管理都是一家,没有分工。原本应该是基金会专业进行筹款,然后把钱资助给做事的组织,这些组织就专门去做事,但现在是这些大型的公募基金会自己筹款、自己做事,然后小型的草根组织也是自己筹款、自己做事,没有专业化、没有分工,更没有专业化分工基础上的合作。

  唯一做得好点的是南都公益基金会,它自己不做事,而是大量资助,其中80%-90%的资金用作资助。还有一点很重要,就是承认做公益的人也是人,做公益的人不仅仅需要工作,还需要吃饭,因此南都基金会资助的时候,对行政成本、管理成本、人员成本是承认而且是给的,有时候甚至单独提供行政经费的资助。有的组织,它去找某个机构要钱,那个机构说我只给你干活的钱,不给你养人的钱,这个组织就很困难了,但不要那个钱就连干活的费用都没有了。这样的组织,如果去找南都,提出我需要10%或者15%的行政经费,它是给的。

  南都有个“银杏计划”,他们选中的人可以连续三年获得每年十万的资助,这笔钱是受助者自己支配,干什么都行,买房子可以、买车可以、吃了也行、陪父母旅行也行、存起来也行,但不允许给同事们分了,不能捐了。因为它是看中这个领域中很有潜力的年轻人,认为如果有三、五年的时间,这些人每年的收入多出这十万块钱,他可能就稳定下来了,这样的话可以为这个领域保住一些有潜力的人,也为他们在这个领域的发展创造未来。

  所以南都基金会的理念,就是我们刚才谈的核心问题,是承认人不能只喝西北风,人不能只靠利他主义的理想活着,他要吃饭、要养家糊口,要发展,要有合理正当的资金支持。但是这个行业、整个社会的认识没有达到这个水平,南都基金会一方面可以资助这个机构的开支,另一方面针对这个领域中有潜力、有前途且眼前又面临着困难的人,给予他们资助。像南都基金会这样的机构,现在太少了。

  要马儿干大量的活,就要给它吃草,或者让它到别的地方吃草,但是我们的情况是不给吃草,然后让马儿跑,或者跑的时候克扣很多,跑一千米,只给一百米的料,这方面比较差劲。

  主持人:有办法通过宣传或者其它手段改善吗?

  康晓光:慢慢来吧,很大的贡献就是民政部的《基金会管理条例》,它规定了可以有10%的行政成本,很不错。新规定传达了一个很重要的信号,就是干活是需要发钱的。

  最典型的就是汶川地震,比如说,有的人非常热心,一听灾区的灾民喝不上水,就到小卖部买一箱矿泉水,给扶贫基金会送过去,让基金会送给灾民,但他没有想到一箱水送到灾民手里需要多少钱,可能这个成本比买这一箱水的成本还要高,这个概念他没有。这个东西得自己分析,通过宣传和引导,我觉得整个社会能逐渐意识到。

  这方面很多官办机构发挥了很坏的示范作用,比如说红会系统。他们说现在“零成本”,他们那是依靠国家财政拨款,他们是不需要这个钱,因为所有的人头费、办公经费政府都给你了,那你当然可以说零成本。但是民间组织不行啊,他们需要行政经费。比如中国青少年基金会,财政一分钱不给,一两百号人怎么活?红十字会有时候经常误导我们,好像它是零成本,但实际上,它花的钱不比任何人少,财政拨款不是钱吗?一样的。

  主持人:有个网友问,经费问题是民间组织发展的一大制约因素。据说国外一些国家政策规定,给民间组织赞助经费可以抵税。中国有没有可能出台类似政策,以便于解决民间组织的经费问题?

  康晓光:纳税的问题实际上不是问题,因为无论是《个人所得税法》、《企业所得税法》还是《公益事业捐赠法》,都有明确的规定,公益机构捐款是可以获得一定免税的。这个跟国外只有数量上的差别,没有本质的不同。主要的问题是不能依法行政,比如法律规定了,要求给捐方开一个收据,拿着这个收据到税务部门可以免税,但是税务部门不免,需要一次重新的授权,这个重新的授权又不规范,国务院有关部门会定期公布一批名单。国外则不同,不是一旦登记注册,就给你免税资格,税务部门还要进行一段时间的审查,审查合格才能给你免税资格,过一段时间还要查,如果查出有问题的话,可能要惩处,是很严厉的,而且要收回免税资格。而我们完全是随心所欲,它不是法律的问题,是执法的问题。

  主持人:关键是执行问题,比如登记制度,以前也不是说不让登记,就是执行不起来。

  康晓光:所以我们说是权与法的合谋。掌权者觉得法律有用他就用,他觉得没用的就不用,你问他为什么不执法,他也不理你,这是主要问题。所以总是说要立法,现在主要不是立法的问题,能把现有的法律执行起来,就相当不错了。

  主持人:现在已经有相当大的进步了。

  康晓光:对,我们宪法写得很好,能兑现50%就已经了不得。

  中国社会组织的发展前景

  主持人:刚才说到不规范问题,社会组织内部,很多管理也是不规范的,能不能通过培训来解决这一问题?

  康晓光:刚才讲到两个问题,一个是独立性,一个是规范。首先要给它自主生存的权利,与此同时你再规范它。无论干好干坏,它都可以不负责任,你怎么规范它呢?现在的关键问题是你要给它自主生存和发展的权利,就是这个结社权利要给社会组织,在此基础之上,你要严格地管制,也就是我们经常说的“宽进严管”。

  现在恰好相反,不许你出生、不许你出门。一旦允许你出去了,干好事、坏事都行,杀人放火也可以,社会上老百姓发现他杀人放火,扭送到公安机关,公安机关还不管,任凭你在网上怎么骂他们都不管。现在最主要的问题:第一、不给注册;第二注册了之后不管,所以无论年审、年管,还是业务主管部门,所有的丑闻没有一件是政府的正式制度设计揭露出来的,也不是政府去解决的。

  主持人:它不让你成立,就妨碍了那些想做好事的人;注册后不管,又放任了一部分行为不端的组织。

  康晓光:也不是好的组织不让你注册,不好的也不让你注册。但的确有一些好的组织就注册不了。

  主持人:比起那些不好的组织,好的组织更需要一些合法的身份。

  有一个网友想请您谈一谈中国社会组织的发展前景,包括草根组织,包括基金会,包括有官方背景的组织。

  康晓光:我是非常乐观的,这是大势所趋。

  从表面上看,任何一个社会组织和政府的较量,肯定是以社会组织的失败告终,这是毫无疑问的,一个社会组织再强大,跟政府相比都是九牛一毛。但是总的来看,社会发展的大环境,比如市场的发育、媒体的发展,还有人们教育水平、收入水平、权利意识的提高,以及全球化和国际社会的交往、国内政治逐渐改革、控制的放松,大环境是越来越有利于社会组织发展的。

  更重要的是,虽然有的时候,政府比较反感社会组织的发展,但是作为一个悖论,有利于社会组织发展的大环境又是它创造的。比如说开放是它推进的,市场化是它推进的,逐渐地放松对家庭、社会生活的控制,也是它推进的。在大的环境方面,它有的时候是在阻碍你。有的时候在根本上又在推动,但是这不是它的本意。

  主持人:这是大势所趋?

  康晓光:对,所以从长期来看,我对未来社会组织的发展很乐观。但是中国的国家与社会关系,我认为不会发展成欧美那样。在中国,相当长的一个时期内,国立的或者公立的非营利部门可能会非常强大。你无法想象二、三十年之内,事业单位这样的机构就没了,全是民办的,就像经济领域里,尽管市场化改革搞了这么多年,有的国有企业照样很强大,它也很适应市场,甚至可以到美国--最严格的资本市场去上市,吸收投资人入股,它完全可以适应市场。从未来的发展来看,现在第三部门的主力,像事业单位,也完全可以不断地转制,不断地调整,不断地适应这个领域的逻辑和规则,而且照样处于一个很强势的地位。所以事业单位的改革、社会组织的发展,它们共同决定第三部门的命运,总的来看,我认为它应该向一个积极的方面去转型和发展。我是比较乐观的。而且政府对这些领域的认识和理解,也在不断地深化,也会作出各种各样的调整和改革。

  从最近这一轮改革来看,至少对一些能提供政府急需的组织,如果没有前科,它可以给你提供更多的机会和资源,让你有所活动和发展,最近一两年是比较明显的。

  主持人:随着政府的政策的放宽,社会对社会组织的认识逐步加深,社会组织的社会地位改善,社会组织会逐步走上职业化、专业化道路的是吗?

  康晓光:应该是,政府永远是有选择地支持,有选择地压制,它不会让你彻底放开。它是根据它自身的利益,打压某些东西,促进另外一些,归根结底是要为我所用。

  主持人:总之,对社会组织来说趋势是好的。

  康晓光:对,大的方向是好的,还是值得乐观的,大趋势谁也扭转不了。

  每个人都有思考、表达的自由,人们可以组织起来做自己想做的事情,凭什么不让呢?任何一个机构和个人,都可以做错事,改了就好。但是有一件事情是不可饶恕的,就是不许别人干好事,而且屡教不改。老百姓要做好事,要组织起来有效率地做好事,它就不让,这就是不可宽恕的罪恶,而且政府屡教不改。没有人会不犯错误,没有经验犯错误是可以理解的,甚至不叫错误,没经验嘛!年轻人犯错误,上帝都可以原谅。然而,假如你是故意的,而且一而再、再而三地不许别人干好事,就是非常不好的一件事了。